Сергей ОЗНОБИЩЕВ: «Разделённая повестка дня как реальный выход»

Меню сайта

Категории раздела

Геополитика [8222]

Статистика

Форма входа

Старая форма входа

Главная » Статьи » Политика » Геополитика

Сергей ОЗНОБИЩЕВ: «Разделённая повестка дня как реальный выход»

Дождливым вечером в Стокгольме
—?Почему?
—?Политически «настучать» на соседа.
Орехи для президента
—?Да и кому она причиталась бы?
Динамика диалога
—?Как складываются собственные отношения России с ЕС?
Путин как меньшее зло
Усохшие ветви власти

С. Ознобищев, директор Института стратегических оценок, заместитель председателя Ассоциации «Россия — США».

Дождливым вечером в Стокгольме

—?Вы участвуете не только в ежегодных международных конференциях Балтийского форума, начиная с самой первой, но и едва ли не во всех его проектах. Вернувшись к названию возглавляемого вами института, можно говорить о стратегической оценке балтийского направления с точки зрения российских интересов?

—?Я хочу, чтобы моя страна занимала достойное место в мире и не была ни для кого пугалом, в том числе и для Балтии. Я абсолютно уверен в том, что место России не вообще в большом глобализованном мире. Россия — это часть Европы. По крайней мере географически это бесспорно: граница континента пролегает не где-нибудь, а по Уралу. Мне бы хотелось гордиться своей страной не потому, что она сильнее всех и потому может кому угодно угрожать, а потому, что это — нормальная демократическая страна, с которой хотят сотрудничать и вообще иметь дело.

В середине 90-х я стал думать, и, по-моему, совершенно небезосновательно, о том, что один из ключей наших отношений с Западом лежит именно здесь, в Балтии. Как будут развиваться наши отношения на этом очень интересном направлении, с очень самобытными странами?

Для меня это не только вопрос внешней политики, но ещё и заложенный в детстве и юности интерес к Латвии. Тогда я часто бывал там, очень люблю Юрмалу. Нас тянет в те места, где нам было хорошо, где мы были молоды, а я тогда был молод и хочу туда возвращаться. Если когда-нибудь получится, хотел бы там встретить свою старость, иметь какой-нибудь домик. Это, может, и останется лишь в мечтах. Но я каждый год жду Балтийского форума не только потому, что это событие в политической и общественной жизни, очередной шаг в попытке сближения наших стран, вообще России и Запада, но и потому, что это — встреча с Юрмалой, встреча с морем, с песком, с удивительным закатом, который в конце мая настает ровно без пяти десять… Иногда там кажется, что какая-то особая энергия проходит сквозь тебя, сквозь эти сосны.

И потому желание видеть отношения наших стран достойными окрашено желанием личного соучастия в их формировании. Был вечер в Стокгольме во второй половине 90-х, шёл дождь, под которым ходили мы с Игорем Юргенсом. И как сейчас помню, я ему сказал именно такие слова: а ты знаешь, на мой взгляд, именно в Балтии лежит ключ наших отношений с Западом.

—?Почему?

—?В то время Россия очень болезненно, остро воспринимала всю проблематику расширения НАТО. Наши отношения ухудшаются, диалога нет. Но мы рядом. Непозволительная для России роскошь иметь рядом с собой регион и не иметь с ним нормальных отношений. Наверное, это ещё большая роскошь и для балтийских стран — не пользоваться соседскими отношениями в своих интересах. Ресурс, данный нам географией, природой, историей, мы растрачиваем. Мы стремимся в Европу порознь, преследуя разные цели. А то и одну общую: рассказать друг о друге «какие они плохие».

—?Политически «настучать» на соседа.

—?Нелепая, совершенно чуждая мне психология. Я полагал, что если мы хотя бы начнём диалог, то России будет легче налаживать отношения с Западом в целом, снять и там болезненность.

—?Что у неё сформируется некий алгоритм формирования этих отношений, будет тренинг.

—?Да, и мне представлялось это крайне важным. Кто же мог бы диалог начать? Сразу же на ум пришла мысль о российском Совете по внешней и оборонной политике — общественной организации, объединяющей и Игоря Юргенса, и меня, и Сергея Караганова, словом, несколько десятков политиков и экспертов. Потом судьба нам подарила встречу с Янисом Урбановичем, оказалось, что мы пришли к точке пересечения. И хотя, судя по межгосударственным отношениям, совсем не время было начинать диалог, порох все ещё был сырым, мы считали, что именно потому и нельзя больше откладывать.

—?Первый Балтийский форум пришлось назвать «Россия — Латвия. Кто мы: друзья, враги или партнёры?».

—?Это была возможность выговориться, может быть, при этом кто-то не очень слышал друг друга. Но стратегическое направление определилось сразу: толерантный поиск точек соприкосновения. И сегодня можно однозначно сказать: он состоялся. Это — совершенно уникальная дискуссионная площадка, где воспринимается и уважается каждое мнение, и в то же время на твоих глазах, с твоим участием в интеллектуальном штурме формируется некий коллективный разум, происходит коллективное творчество. Ясно, что нам не удалось снять негатив. Но ясно и то, что с обеих сторон есть люди, благодаря которым идёт непрерывный позитивный процесс. Ведь история, вопреки одному из тезисов Фукуямы, не имеет конца. Без Балтийского форума и форточки не было бы.

Абсолютно недопустимо и противоестественно иметь плохие отношения с соседями. У президентов наших стран нет «материи» для встречи вдвоём. Единственная встреча произошла на случайной территории — в Альпах и ничего не изменила. С политическими элитами — то же самое. Хвост крутит собакой, политика мешает экономике и не позволяет сделать рывок в создании качественно иной материальной основы партнёрства. Утверждение, что экономические интересы сами себе проложат дорогу, верны, но лишь до определённого уровня. Сотрудничество Риги и Москвы развивается благодаря политическому решению Лужкова и руководству прежней Рижской думы. Но импульс для него появился именно на трибуне и в кулуарах Балтийского форума, и это очень важное, реальное достижение.

Орехи для президента

На уровне государственных решений результатов вроде бы не видно. Но в форуме регулярно принимают участие авторитетные в политико-академическом сообществе люди. Результаты усилий, в том числе и моих, не уходят в песок. Например, у нас есть сборник «Записки президенту» с подзаголовком «Российские интеллектуалы о наиболее важных задачах власти». Материалы доводятся до сведения высшего руководства страны с помощью так называемой фельдпочты. На обложке молоток с расколотыми и ещё целыми грецкими орехами, «орехами» проблем, которые предстоит расколоть президенту. Из 22 «записок» две моих. Одна из них «Россия — Латвия», навеянная именно дискуссиями на Балтийском форуме, другая — «Россия — США».

—?Касательно отношений наших стран, какую мысль вы стремились донести до президента?

—?Я предложил сформулировать некую декларацию о принципах наших отношений и перейти к реальным шагам по нормализации. В основе — то, что я назвал разделённой повесткой дня, чтобы придать диалогу динамику, как-то взбодрить его. Суть разделённой повестки дня в том, чтобы наращивать позитивный капитал в отношениях, отложив на время разногласия в сторону. Беспрестанно зацикливаясь на них, мы не можем выйти за пределы замкнутого круга. Почему нельзя развивать конкретные бизнес-проекты, не дожидаясь, пока политики договорятся? Почему нельзя вести себя, как ваш Раймонд Паулс и Игорь Крутой? Они же не стали звонить президентам своих стран, они взяли и подняли «Новую волну». И это стало общественно значимым явлением. Оказывается, часть нашей общей культуры остаётся по-прежнему общей. Артисты и публика крутят пальцем у виска, когда читают о том, что политики снова не могут что-то поделить. И это — часть разделённой повестки дня.

Конечно, когда-либо придётся сойтись для обсуждения политической проблематики, в том числе и касательно нашего совместного пребывания в Большой Европе. Но к тому времени может быть создан позитивный капитал, который жалко терять. Сегодня мы обходимся друг с другом так, будто никому нечего терять. Даже пустая нефтяная труба до Вентспилса ничего не изменила, хотя я полагаю, что нельзя считать ситуацию необратимой, объективно канал будет востребован, нефти нужно как можно большее количество путей. Надо уловить момент, когда это станет политически возможным.

Очень существенно, что разделённая повестка дня возможна и на собственно политическом уровне. Именно это показал проект Политической декларации об основах отношений наших стран, предложенный российской стороной. Я далёк от мысли преувеличивать значение своей записки, в политике вообще проблема авторства по сути дела на сцену не выносится, она устроена не так. Имеет, и я очень рад этому, принципиальное значение то, что избран близкий мне подход. А декларация выдержана в очень уважительных, корректных тонах.

Предлагается «открыть новую главу в истории взаимных отношений», выступить «за активизацию сотрудничества по всем направлениям и взаимного диалога на различных уровнях в целях укрепления доверия и взаимопонимания». Упоминается, что «мирно, без насилия и конфликтов народы двух стран смогли разойтись, когда решили строить суверенные государства». Признаётся необходимым, «чтобы учёные двух стран продолжили работу по изучению совместного прошлого, требующего объективной оценки…»

Сергею Ознобищеву особенно интересно находить у мыслителей прежних эпох аналогии с сегодняшним днём. Они подтверждают, что происходящее с нами вовсе не уникально. «Недавно я с наслаждением перечитал Томаса Мора. Многое из нашей жизни вспоминалось, например, когда читал у него, что под завесой секретности и таинственности скрывается невежество и бессмысленность своей деятельности. Цель же хорошо знакома — уйти от контроля общества», — говорит он.

Не акцентируется ущемление прав русскоязычного населения, сказано лишь о том, что обе стороны обязуются соблюдать права национальных меньшинств «без ограничительного их толкования». Россия, будем откровенны, отошла от «пакетного» принципа решения горячих проблем.

Разумность

запросных позиций

—?Проект декларации появился в контексте коллизии вокруг 9 мая. Если Россия согласна с тем, что нужна объективная оценка совместного прошлого, почему ей не признать, что «совместное прошлое» не было добровольным?

—?Но ведь от неё требуют не этого, а признания оккупации. Ясно, что последовали бы счета. Невозможно со всех собрать контрибуцию за прожитый Xx век.

—?Да и кому она причиталась бы?

—?Нет ни народа, ни человека в Европе, не обиженного этим веком. А собственно последствия пакта Молотова — Риббентропа для Балтии признаны комиссией Яковлева. Историков могут интересовать детали. Но это не предмет национальной дискуссии в России. Сказанное Путиным на саммите в Братиславе о том, что он уважает людей, для которых потеря Балтией независимости — трагедия, — несомненный шаг по пути политического компромисса. После вступления вашей страны в НАТО и ЕС увязание латвийского политического класса в болоте собственной фразеологии совершенно беспочвенно. Запал сохранился, а говорить о российской угрозе, о Псковской дивизии уже не приходится. Арьергардные бои…

Но, с другой стороны, я уверяю вас, что формула, устраивающая Латвию, мгновенно родится в тот момент, когда станет возможным конструктивное политическое общение на достаточно высоком уровне. Например, во время совместной пресс-конференции наших президентов или премьеров без обязательной привязки к какой-либо дате. И долгожданные слова будут наконец произнесены, раз это так важно для национальной дискуссии в Латвии.

—?Надо нормализовать настоящее, чтобы не воевать вокруг прошлого?

—?Вы ясно сформулировали очень востребованную мысль. Тогда и отношение друг к другу и к прошлому будет окрашено по-другому. Тогда верхи России будут думать: что надо латышам сказать, чтобы способствовать хорошим отношениям и развитию демократии в обеих странах. Причём в президентском государстве, каким является Россия, этим должен проникнуться лично президент. Попытка донести это до президента вполне может исходить от Балтийского форума. Но ведь дело же не только в том, чтобы признать некую трактовку чего-либо. Россия должна ощутить настроенность на диалог, понять, что озабоченности, очень чувствительные для неё, здесь не то, чтобы сняты, но о них готовы всерьёз задуматься. И какие-то желанные для Балтии слова будут сказаны именно в такой ситуации. Но пока политическая элита Балтии, похоже, преисполнена благостного самодовольства: нас взяли и в НАТО, и в ЕС, нам теперь ничего не страшно и всё дозволено.

На самом деле надо отталкиваться от принятого в политике понятия «запросные позиции», когда сначала стороны обозначают друг для друга завышенную планку, затем требования снижаются и достигается компромисс. Если запрос Латвии будет ясно сформулирован, скажем, мы не требуем признания оккупации и денежных компенсаций, но признания того, что вхождение в СССР не было её свободным выбором, это можно было бы обсуждать. Я думаю, до этого можно дойти. Но только, если сказанного всё время не будет мало и мало.

В происходящем сейчас я с латвийской стороны не вижу даже запросной позиции, всё отвергается с порога…

Но и для Латвии адаптация в Европе на первых порах означает не меньше, а может быть, и больше негатива, чем позитива. Инфляция, легальная и нелегальная миграция из стран с совершенно иной ментальностью людей, вся социальная проблематика. Политикам предстоит их решать, а не только спорить о том, что было 60 с лишним лет назад. К тому же одной из стран надо адаптироваться внутри ЕС, другой — к сотрудничеству с расширенным ЕС. Обе задачи непростые.

—?Как бы вы восприняли организованную Балтийским форумом конференцию с участием жертв европейского передела и его авторов, включая и представителей тех стран, которые благословили Мюнхенский сговор, пакт Молотова — Риббентропа и Ялтинские соглашения.

—?Идея интересная. Но удастся ли склонить не только Германию и Россию, но и Великобританию и США? Признать не только победные реляции, но и участие в переделе мира — на грани возможного, если не за гранью. Речь наверняка пойдёт о неизбежных для того времени мерах.

Динамика диалога

—?Вернёмся к нынешним реалиям. Как отношения Москвы и Риги могут трансформироваться в связи с тем, что каждая из столиц, как вы уже сказали, по-своему связана с Брюсселем.

—?В оптимальной модели — это представление Брюсселю наших общих позиций, пожеланий и, конечно, проектов. Мы ведь рядом друг с другом, мы говорим: будем сотрудничать так-то. В наших общих интересах сохранение некоторых собственных двусторонних отношений. Ни Латвия, ни Россия не отвечают даже на 70?% канонам ЕС. А у нас есть области сотрудничества, не соответствующие его стандартам, но пускать их под откос невыгодно обеим странам. Вы, конечно, обязаны эти стандарты соблюдать, но речь может идти о продолжительности переходного периода. Он должен быть мягким, позволяющим трансформировать все параметры с обеих сторон. Эта задача не решается опять же потому, что латвийские политики вышли на брюссельскую трибуну с фантомами вчерашнего дня.

—?Как складываются собственные отношения России с ЕС?

—?И здесь диалогу не хватает динамики. Общие фразы о четырёх пространствах, озабоченность внутренней политикой России. С обеих сторон не чувствуется отчётливого искреннего стремления к сотрудничеству. Россия ещё не научилась говорить на одном языке с Евросоюзом. Нам высказывают претензии на юридическом языке, а мы пытаемся отвечать политическими терминами. Мы очень часто воспринимаем желаемое за действительное.

Трудно назвать партнёрскими такие отношения: когда Москва выразила Брюсселю 14 озабоченностей, почти все — торгово-экономического, не политического характера, ответ пришёл через четыре месяца. Он по большой части состоял из формулировок вроде: «ЕС будет стремиться, будет учитывать…» Почти без решений. Само соглашение о партнёрстве и сотрудничестве устарело. Из четырёх пространств, по-моему, реально действует одно: культуры и образования. Но культурный обмен был всегда.

Путин как меньшее зло

—?Какова ваша стратегическая оценка внутриполитической ситуации в России?

—?Гайдар, Чубайс и другие либеральные реформаторы дискредитировали понятие демократии. Они сделали российскому народу антидемократическую прививку. Слово «демократия» теперь связано у простых людей с потерей прежних сбережений, с последующим грабежом, а потом ещё и с кризисом. Я слышал такую горькую шутку: что такое небольшой кризис? Это — крахмал: крах мал. Суть реформ больше, чем экономическое — это нравственное преступление. Ведь их проводники на разных уровнях отвратили народ от демократии ещё и личным воровством, дармовой для себя приватизацией. Прекрасно рассуждать о благах рынка и демократии в роскошных квартирах и загородных домах, ездить на престижных автомобилях. При этом их официальное жалованье далеко не всегда соответствует такому образу жизни.

Я не экономист, но, как мне кажется, имею право сказать: за последние годы все экономисты могли попытаться применить к действительности свои модели. Ни у кого ничего хорошего не получилось. По-видимому, есть только одна продуктивная модель: медленное, взвешенное продвижение, с обязательной оглядкой на собственный народ. Та уродливая политическая палитра сегодняшней России порождена именно нравственным преступлением либеральных реформаторов. Именно на этом фоне родились и поднялись Жириновский, Рогозин. И по-прежнему живут и жируют коммунисты: ссорятся, делятся, ничего не делая. Достаточно пообещать, что вернутся все гарантированные социальные блага советского времени, чтобы многие люди, не искушенные литературными представлениями о демократии, им поверили.

Представления о рынке, взятые из учебников, сказались и на том, что мы имеем сегодня, особенно в связи с монетизацией льгот. Социально-экономическая политика, очень близорукая, если не сказать глупая, привела к тому, что почва готова к приходу абсолютно авторитарного лидера. Динамика общественного мнения такова, что народ готов не только к авторитаризму, но уже и к тоталитаризму. Так что надо сказать спасибо Путину за то, что он к тоталитаризму не склонен. Я опасаюсь того, что его вполне может сменить человек гораздо более радикальный и решительный. Он пообещает поднять зарплаты и пенсии и даже присоединить новые земли — восстановить Советский Союз.

И деньги, если перейти к экономике авторитарного, тем более тоталитарного типа, найти можно. Довольно много денег. Раскулачить по образцу «ЮКОСа» другие компании, пустить на социальные программы «нефтяные» деньги, забраться в стабилизационный фонд, золотовалютный резерв. На первое время хватит, а дальше — всё определят цены на нефть. Нынешнее руководство позволяет этим деньгам лежать мёртвым грузом, а запустить эффективный экономический механизм динамического развития ему, к сожалению, не удаётся. Теперешняя экономическая политика остаётся загадкой даже для специалистов. Объяснение тому только одно: сказывается глубокий личностный интерес каждого члена правительства, все вместе они составляют некий общий интерес.

Монетизация льгот, вообще задача бюджета с профицитом — урезание каких-то программ. Каких же? Прежде всего — в сферах медицины, образования и культуры. А привлечение средств может вызвать неуправляемую инфляцию, правительство этого боится и не ищет выхода. Проще сидеть на своих местах и говорить о том, как растут профицитный бюджет и золотовалютный запас. Доминирует психология временщика. Во-первых, стремление сохранить кресло. А потом возникает вопрос: что с него можно получить?

Усохшие ветви власти

—?Насколько внутриполитические проблемы России осложняют её внешнеполитическое положение?

—?Безусловной заслугой и достижением Путина является то, что он подчёркнуто и однозначно продолжил политику партнёрства с Западом. Иначе мы вполне могли бы оказаться в ситуации фарсовой холодной войны с Западом. К этому были готовы круги в нашей национальной бюрократии. На реальную войну нет ни сил, ни средств, но повторить что-либо подобное происходившему в конце 90-х, когда обе стороны искали шпионов и высылали дипломатов, — это возможно. Потом развернули самолёт, и были на то основания.

Но нельзя не видеть, что интерес к России на Западе исчезает. Одна причина: он был вызван цепью разного рода кризисов. Война парламента с президентом в 93-м, дефолт 98-го… Другая причина: с российской стороны не выдвигается крупных международных инициатив, на которые было бы вынуждено реагировать международное сообщество.

И тенденция российской управляемой демократии вызывает опасения на Западе. Политическая Культура Путина такова: он смотрит на страну, как на некую управляемую структуру. Ему очень сложно мыслить категориями ничем не ограниченной демократии. По-видимому, с его точки зрения это может привести к неуправляемости и хаосу. Президент как главный менеджер делит страну на семь структур. С каждого своего полпреда он может спросить о состоянии дел в огромном регионе.

Историей с Ходорковским Запад тоже смущён. Вразумительного объяснения он не получил. Избирательность коллизии вызывает вопросы. Меня лично тревожит свёртывание демократических институтов. Они теряют роль полновесных компонентов системы сдержек и противовесов — основы демократии. Институт законодательной власти, я говорю и о Государственной думе, и о Совете Федерации, перестал быть структурой, которая по определению должна ограничивать исполнительную власть. Четвёртая власть ещё в меньшей степени осталась властью. С судебной властью то же самое.

Надо видеть то, что хотя некие ограничения появились, но процесс на этом застопорился. Если эти ограничения происходят ради лучшей управляемости страной, ради того, чтобы ускоренным темпом выводить страну из кризиса, тогда это ещё более или менее понятно или более или менее простительно. Но этого не происходит. Происходит же концентрация власти ради концентрации. Стране, народу не предъявлены цели и модели развития. И это уже на протяжении второго президентского срока Путина.

—?Стремление Запада потеснить Россию на постсоветском пространстве подкрепляется и процессами на самом этом пространстве, и реакцией на происходящее в вашей стране.

—?Это прежде всего касается США. В Вашингтоне я не встречался ни с одним сколько-нибудь заметным политиком, который бы не говорил, что Америка давно пустила в ход все силы и средства, чтобы поставить на Украине своего человека, и этот человек — Ющенко. Разумеется, не в чистом поле, а на фоне запредельно скомпрометировавшего себя режима Кучмы. США подтолкнули процесс. Россия бездарно проиграла, команда президента подставила его.

А вообще-то США никогда не скрывали супердержавных амбиций не только по отношению к России, но и к любой стране. Россию Запад соглашался воспринимать как младшего партнёра, пока несчастье не помогло. После 11 сентября и реакции Путина отчётливее обозначилось и акцентировалось уникальное геополитическое положение России. Это привело к повышению её статуса как важного участника антитеррористического фронта. Но он не очень-то реален, скорее есть антитеррористические действия. Однако поведение США в ситуации с Ираком, можно сказать, — плевок в адрес международного сообщества. Отношения с Европой до сих пор не пришли в традиционную норму. Европа думает о том, как же сладить со старшим братом.

В США я слышал от разумных политиков такой тезис: главная проблема американской президентской политики — это сам президент. Непредсказуем, самоуверен — плюс к традиционной супердержавности страны. Не будь Ирака, были бы множественные односторонние акты силовых решений: Иран, возможно, Северная Корея. Но ситуация в Ираке перевела политику США на более умеренные рельсы.

Кстати, новые члены ЕС не имеют своей стратегии по отношению ни к региональным, ни к крупным мировым проблемам. Они следуют в фарватере США, а не Европы, что было бы естественно. Это создает проблемы для ЕС, и это недальновидно. Они усложняют свои отношения внутри Евросоюза, раздражая откровенно проамериканской ориентацией.

Единорос заподозрил Навального в отмывании денег