Алексей АРБАТОВ: «Европе от России всё равно не огородиться»

Меню сайта

Категории раздела

Геополитика [8222]

Статистика

Форма входа

Старая форма входа

Главная » Статьи » Политика » Геополитика

Алексей АРБАТОВ: «Европе от России всё равно не огородиться»

Москва – не третий Рим
Нежеланный подарок?
Россия – Чечня: найти партнёра по переговорам

от России всё равно не огородиться» Мы продолжаем знакомить вас с точкой зрения известных политиков и специалистов разных стран на ситуацию в Латвии и в мире, изложенную в книгах Балтийского форума (автор З.Кац). Сегодня наш гость – Алексей Арбатов, доктор истории, член-корреспондент Российской академии наук, руководитель Центра по международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН, член научного совета московского Центра Карнеги.

Москва – не третий Рим

– Можно ли говорить о том, что ожидаемого сближения России с Европейским союзом после его расширения пока не происходит?

– К сожалению, это так, что можно объяснить двумя основными причинами. Если говорить о России, в ней есть достаточно мощные силы, они в последнее время ещё более укрепились, которые не хотят реальной интеграции с Европой.

– Только политические силы, не бизнес-среда?

– В бизнесе тоже есть силы, которые устраивает нынешний сложившийся государственно-монополистический криминализованный капитализм, они живут по понятиям, а не по законам, по принципу политической лояльности и клановой солидарности. Они не хотят конкуренции с Европой, не хотят открытости, не хотят других. прозрачных и основанных на законе принципов взаимоотношений с властью.

Ещё большее сопротивление в политической элите. В той, весьма многочисленной её части, которая не хочет, чтобы Россия развивалась как нормальная демократическая европейская страна, пусть с неизбежным отставанием от других стран. Они снова возвращаются к идее особого пути России, Москвы – третьего Рима.

– Вы говорите о «Родине», Жириновском и коммунистах?

– О них – безусловно и также о значительной части «Единой России». Именно вся эта политическая группировка сейчас определяет направление. Она стоит на более националистических, консервативных позициях, чем президент. Я не считаю Путина либералом и демократом, но они по сравнению с президентом гораздо более махровые реакционеры – евразийцы, или лучше сказать, азиопцы. Они ищут мистическую роль России в истории вместо того, чтобы создать, наконец, нашему народу человеческие условия жизни, которых он достоин так же, как давно имеющие эти условия люди на Западе.

Всё это формирует в Европейском союзе страх перед Россией. При этом есть бездна своих нерешённых проблем, особенно после расширения ЕС. Есть и непонимание того принципиального обстоятельства, что всё равно от России отгородиться нельзя, что лучше наметить какие-то перспективы интеграции – пусть они будут долгосрочными, но осознанными, реальными, с ясно обозначенными целями. Чтобы в итоге Россия стала такой же частью Европы, как Германия, Франция, Польша, Украина. Страна, большая по населению, не говоря о территории. Население Германии 80 миллионов. В России при нынешних демографических тенденциях лет через 30 будет 100 с небольшим. По ВВП сравнима с европейскими странами, пусть пока с такой, как Голландия. Россия в большой степени способна обеспечить безопасность европейского континента.

– Вы говорите о России как о буферной зоне на пути исламского фундаментализма с точки зрения ЕС?

– Нет, кстати, это мнение – очень давняя иллюзия. Она коренится еще в оценках татаро-монгольского нашествия, и ею обманывались некоторые историки и великие писатели. Россия никогда не была буферной зоной для Европы – ни по отношению к мусульманском, миру, ни даже по отношению к кочевникам. Начиная с крушения Римской империи и кончая нашествием турок-османов, все шли в Европу южным путём. Это было гораздо удобнее и быстрее, нежели преодолевать безбрежные и бездорожные российские просторы.

Я же имел в виду, что Россия – гигантская кладовая, здесь сосредоточено 40% мировых сырьевых и энергетических ресурсов. Если Россия когда-либо станет членом Европейского союза, а я не вижу другой организации, к которой она может примкнуть, то эти ресурсы окажутся в распоряжении ЕС. И для Евросоюза это благо, а не бремя. Он избавится от энергетической и сырьевой зависимости от регионов Персидского залива, Северной и Южной Африки. От вынужденных отношений с нестабильными, опасными регионами мира. Для России же благо – осваивая свои ресурсы, придать импульс экономическому и технологическому развитию, повышать в стране уровень жизни.

Но пока преобладает обоюдное отталкивание – в Европе по одним мотивам, в России – по другим. И обе стороны очень хорошо играют в одно касание. Когда Россия говорит, что у неё особая миссия, что она всегда будет империей, Запад отвечает: как же мы можем пускать этого слона в посудную лавку? Нам своих проблем хватает: наплыв арабов, поток из Северной и Центральной Африки, Ближнего и Среднего Востока, турок, албанцев, людей из балканских стран. А тут ещё хлынут новые миллионы русских и мусульман!

– Вы имеете в виду при безвизовом режиме, практически – при вступлении России в ЕС?

– Об этом можно говорить в дальней перспективе. А в ближней – об облегченном визовом режиме. С Турцией у ЕС нет безвизового режима, но в Германии миллионы легально въехавших турок. Так лучше принимать рабочую силу из славян, из христианских стран, более близких Европе ментально и по культуре, из единой с нею цивилизации, только несколько отставших. Европа говорит: нет, нам и так хватает проблем с пришельцами. Но дело ведь не только в этом. Главное – Европа опасается того, что Россия не хочет соответствовать ее общепринятым стандартам.

Ни демократии,

ни управляемости

– Нельзя сказать, что это необоснованно – при нарастающих тенденциях управляемой демократии?

– Я не вижу нарастания – ни демократии, ни управляемости. Да, выстроена очередная централизованная система, она начинает трещать по всем швам, разламываться изнутри. Так невозможно управлять сегодняшним обществом. Система, которая складывается в последние годы: такой парламент, такое правительство, такие партии во власти, управление регионами, – она может стабильно существовать лишь в условиях, когда народ не может выйти на улицы.

При Сталине люди не могли выйти на улицы – их бы тут же перестреляли. А каждый, кто заикнулся бы о намерении выйти на улицу, тут же оказался бы на Лубянке. Сейчас выстраивается нечто отдалённо похожее, с атрибутами демократии, на новом уровне. Но действовать это не может. Придётся быть последовательным: если строить реальную однопартийную систему, практически без разделения властей, с жесточайшим подчинением регионов центру, без всякой самостоятельности, – это означает, что должна быть государственная экономика под строгим началом чиновника. Стало быть, всё вернётся на круги своя. Экономика должна быть снова национализирована, и политическое устройство должно этому соответствовать.

Но это уже невозможно сделать, уже не та Россия, нельзя вернуться к былой закрытости, все окружающие страны не пошли таким путем. А мы его уже однажды прошли, и 15 лет ещё не минуло, как развалились. Снова встать на путь лишения прав люди не согласятся. Можно всё-таки признать, что ещё многие бы ими пожертвовали, если бы государство взамен гарантировало блага.

– Как было раньше, только на сегодняшнем уровне потребностей.

– Но государство дать ничего не может.

– И что же, Путин и Кремль всего этого не понимают?

– Я думаю, что они этого не понимали. Рассчитывали, что сейчас, когда нет реальной оппозиции в парламенте, он будет послушно штамповать все законы. Установка на пиночетовскии вариант жестоких, но нужных экономических реформ, с тем чтобы вывести страну на новый уровень экономического и технологического развития в условиях жёсткого авторитарного режима. Он не позволяет оппозиции ставить палки в колеса.

Замена льгот монетизацией показала, что такая система рухнула. Казалось, без лишних дискуссий депутаты приняли закон и разъехались на каникулы. А люди вышли на улицы. Это одна сторона дела, что при неразвитом гражданском обществе у них нет иной возможности высказать свою точку зрения. Но ситуация отчётливейшим образом показала, что такое реальное отсутствие разделения ветвей власти. Не оказалось парламентского фильтра, через который следовало пропустить то, что состряпали чиновники. Да и самые компетентные, профессиональные чиновники, ни одно министерство не смогут сформулировать идеальный закон, который тут же прекрасно начнёт автоматически исполняться, и все будут при этом довольны – в такой огромной стране, как наша. Законы, особенно такие, которые затрагивают жизненно важные интересы миллионов людей, должны пройти серьёзнейшую апробацию, подвергнуться жесточайшей критике. Это и должно происходить в парламенте. За 10 лет работы в Государственной думе во фракции «Яблоко» я участвовал в обсуждении десятков таких законов. Оппозиция вносила поправки, уменьшающие ущерб, выхолащивающие негативную суть, или просто-напросто «заваливала» закон. И когда авторам никак не удавалось его «пробить», создавались согласительные комиссии, они сто раз «вертели» законопроект, чтобы приспособить его к экономическим, социальным и политическим реалиям. А сейчас, будучи свободным от такой необходимой работы, парламент слепил, что ему было велено, а люди вышли на улицы. То же самое может произойти с военной реформой, с пенсионной реформой, с жилищно-коммунальной реформой, с ситуацией в медицине, в образовании. Уже не работает такая система, когда в Кремле нажимают кнопку, а во Владивостоке мгновенно достигается нужный эффект

Мне кажется, сейчас Путин и его окружение начали кое-что понимать. Что оппозиция нужна не для того, чтобы Западу показать: у нас есть демократия. Оппозиция нужна для того же, что щука: чтобы карась не дремал.

– В чем вы видите признаки понимания? Ведь коррекция монетизации вынужденная.

– Вынужденная. По моим представлениям, сейчас те затраты, ради которых пришлось поправлять бюджет, чтобы залатать дыры и успокоить людей, уже превышают запланированную благодаря монетизации экономию. В такой ситуации дешевле и лучше было оставить льготы. Денежные компенсации надо всё время индексировать: идёт постоянная инфляция. А вливание денег её увеличивает. Значит, надо ещё больше увеличивать компенсации. Теперь до власти это дошло, она стремится выбраться из порочного круга, повернуть назад. Например, пенсионерам говорят: вы теперь будете покупать единый проездной билет, и он должен стоить столько, сколько выдаваемая вам компенсация. Так зачем было льготы отменять? У пенсионера была книжечка, теперь будет проездной. То же самое плюс расходы на новую бумагу и печатание проездных книжек. В общем, власть даёт задний ход, но не слишком явно, пытаясь сохранить лицо. Чтобы завтра не вышли на улицы другие. Скажем, 10 миллионов студентов, если им отменят отсрочку от службы в армии.

Путин начал понимать, что в нынешнем обществе управляемая демократия или президентская вертикаль не сработают. В обществе, от которого он же при этом ждёт экономического развития, экономической инициативы, сознательного участия в государственных делах. Может быть, нужна не безбрежная демократия, может быть, это должен быть постепенный процесс. Нельзя человека, который голодал десятилетиями, позвать в кондитерскую и сказать: ешьте пирожные от пуза. Так и умереть можно.

– Ельцинский этап демократии вы в расчёт не берёте?

– Это отдельная тема. Всё было разрешено, но никто ничего не мог добиться. Как мы знаем, почти никто. Всё решалось совершенно невероятным способом. Сейчас одна из самых существенных задач, даже обязательное условие развития в том, чтобы покончить с тенденцией, когда выходцы из силовых органов и спецслужб занимают едва ли не 30% всех высших постов в федеральных и региональных органах власти. Это непременно надо сделать, даже если речь идёт о классных специалистах в своих прежних сферах: они не проявили себя как прекрасные менеджеры и кристально чистые люди. Более чем симптоматично, что публично, на заседании правительства, эту мысль озвучил не кто иной, как премьер Фрадков, отнюдь не трибун и отнюдь не борец – хватит силовиков тащить во власть. Именно озвучил: не таков этот человек, чтобы сказать такое от себя, значит, ему подсказали.

Но всё-таки и это – не более чем частность по сравнению с тем, что. по-видимому, всё-таки вызревает понимание: нужна не фиктивная, но настоящая оппозиция – и слева, и справа. Но и опасение, с этим связанное, не исчезает.

– Путин стал понимать: это плохо, что вас в Думе нет? Не вас лично...

– Я понимаю вопрос. Думаю, что да. Не случайно пошли разговоры о том, что. видимо, реальный выход для власти в том, чтобы раздробить «Единую Россию», выделить из неё какую-то либеральную группу. Раз уж за стенами парламента оппозиция никак не может сплотиться, давайте создадим её сами.

– Но ведь это снова – не более чем кремлёвский проект. А вы рассчитываете на самостоятельный процесс объединения либеральной оппозиции?

– Я думаю, что этот процесс обязательно пойдёт, но очень трудно. Из-за личностных факторов и потому, что реально сейчас есть две либеральные партии: «Яблоко» и Союз правых сил. Проблема СПС в том, что им руководит Чубайс, высокий государственный чиновник и верный соратник Путина. Значит, по определению, это не оппозиционно-либеральная партия. Она может произносить какие-то слова, но не последовательно действовать. Поэтому объединяться с СПС «Яблоко» не может: не хотим превращаться в придворную, клоунскую партию.

При этом на региональном уровне объединение идёт полным ходом. На выборах создаются общие списки, а вне этого люди из СПС просто приходят в «Яблоко». Мы сегодня, даже ещё вчера, готовы сотрудничать с Хакамадой, но ведь её партии практически пока не видно. Будет партия – не будет проблем с объединением в любой форме: создадим коалицию, сольемся, это неважно, тем более сегодня. Но партии нет ни у Хакамады, ни у Немцова, ни у Рыжкова, при всём моём к нему очень хорошем отношении, ни у Задорнова. Значит, объединяться пока можно только путём их вступления в «Яблоко». А этого они не хотят.

– Как вы воспринимаете сигнал Касьянова о том, что он не исключает участия в президентских выборах 2008 года?

– В любом случае позитивно, в отличие от некоторых других коллег из руководства «Яблока». Очень хорошо то, что таким образом оппозиция может уйти от своей однополярности. От обречённости или на вечную непримиримость, или на участь быть загнанной в угол. А таким образом она становится многополярной, с большей маневренностью и поэтому с большими возможностями

– Но если у «Единой России» родится либеральная «дочка», консолидация оппозиции станет ещё проблематичнее? Как же выйти из патовой ситуации?

– Конечно, когда на этом поле появится ещё один игрок, ситуация станет сложнее. Но я очень сомневаюсь в том. что кто-то поверит такой партии. Помните, как Ельцин хотел создать двухпартийную систему из партий Черномырдина и Рыбкина? Ничего из этого, естественно, не вышло. У таких искусственных образований нет базы.

– Логически вы как будто правы. Но, если политтехнологи из ничего слепили «Единую Россию», почему нельзя сделать карманную оппозицию?

– «Единая Россия» создана на административном ресурсе. Это совсем непросто – раздваивать его, давать разнарядки во все регионы: столько-то голосов за «Единую Россию», столько-то – за оппозицию. Придётся идти на огромные подтасовки.

– Насколько вообще, судя по вашему опыту, не бездонны ресурсы политтехнологий?

– Они не абсолютны, но довольно велики. На последних парламентских выборах процентов до 7–8, может быть, до 10 составил просто мощный вброс бюллетеней. Он стал возможным благодаря всё тому же административному ресурсу, как и массированное идеологическое манипулирование, монопольное использование СМИ. На предмет вброса «Яблоко» подало иск.

Нежеланный подарок?

– Как российская либеральная оппозиция смотрит на отношения России с ЕС после его расширения? В частности, как, по вашему мнению, трансформируются отношения наших стран?

– Балтия получила свою свободу благодаря российским демократам. Ей не пришлось идти путём Чечни. Может быть, это не вполне сопоставимые ситуации, но будем исходить из того, что любые аналогии условны. Народам Латвии, Литвы и Эстонии не пришлось воевать за свою свободу. Были трагические эпизоды в Вильнюсе, в Риге, мы о них помним. Но если бы не российская демократия, тогда во главе с Ельциным, так просто, на блюдечке Балтия свободу бы не получила. А получив, повела себя не так, как ожидали и эти демократы, и русскоговорящее население трёх стран, выступившее против советской империи. На авансцену вышел оголтелый национализм, стремление отыграться за прошлое, видимо, удовлетворить какие-то комплексы неполноценности.

Можно было ожидать, что их пригасит вступление в ЕС и НАТО, – этого не произошло. Однажды психолог мне рассказал, что есть такой синдром. Если вы за что-либо отчаянно боретесь, о чём-то мечтаете, а потом вдруг – раз и очень легко это получаете, у вас остаётся чувство глубокой неудовлетворённости. Того, кто преподнёс вам неожиданный подарок, вы начинаете активно не любить. Он помешал вам завоевать желанное и почувствовать себя героем.

Я не хочу обидеть людей в Балтии, но мне кажется, что там, особенно в Латвии и Эстонии, нечто подобное происходит. Во всяком случае – в политической среде. Политики были настроены на длительный и сложный процесс борьбы за свободу, в результате которого вышли бы из него, увенчанные лавровыми венками победителей. А российские демократы им сказали: ваша свобода – это наша свобода. И чувство неудовлетворённости сначала выплеснулось на русских в Балтии. А потом они стали пешками в политических играх.

– С точки зрения российского демократа не было бы России целесообразно сказать Балтии и тем самым миру о том, что пакт Молотова–Риббентропа, за который Россия не в ответе, положил начало многолетней исторической несправедливости?

– Я считаю, что это надо было сделать. Но, может быть, раньше. Сейчас это будет воспринято как признак слабости: страны Балтии вступили в НАТО и Евросоюз, и сразу же Россия приползла с поджатым хвостом. Но я не думаю, с другой стороны, что теперь уже никогда это невозможно сказать. Надо найти формулу, из которой было бы ясно, что Россия не несёт ответственности за преступления сталинизма. Это не преступления русского народа – он больше всех пострадал. То была космополитическая партийная советская номенклатура, в неё входили представители всех народов, в том числе и балтийских. Но Россия, как государствообразующая страна, конечно, сожалеет о происшедшем. И от неё никогда больше угрозы не будут исходить. В этом смысле можно, я думаю, трактовать слова Путина, сказанные на братиславском саммите с Бушем. Президент выразил уважение к мнению тех людей в Балтии, которые связывают окончание Второй мировой войны с трагедией потери независимости их странами.

– Как специалист в проблематике безопасности какие новые нюансы вы видите с вхождением стран Балтии в НАТО?

– Расширение НАТО ещё более осложнило отношения России с Североатлантическим альянсом. Было понятно стремление балтийских стран в Евросоюз, но НАТО – это же военный блок. Однако теперь, когда это свершившийся факт, надо думать о том, как сгладить новые трения. Для этого странам Балтии следовало бы вступить в адаптированный Договор о сокращении вооружений в Европе. Мы должны быть уверены в том, что в этих государствах не будут развернуты большие контингенты войск – это никакого отношения к борьбе с терроризмом не имеет. Снова обращаясь к недавней истории, скажу: не только Балтия вправе рассчитывать на гарантии безопасности. Россия, давшая свободу балтийским странам, точно так же вправе требовать от них гарантий своей безопасности.

Россия – Чечня: найти партнёра по переговорам

– Путин как-то сделал намёк едва ли не о желании видеть Россию в НАТО. Но внятной позитивной реакции не последовало.

– Это очень сложный, многогранный вопрос. России нужна определённость в отношениях с НАТО на долгосрочную перспективу. Пусть нам Североатлантический альянс, наконец, чётко и ясно скажет: какими будут вооружённые силы НАТО через 10 лет. Для каких целей будут предназначены, где планируется их размещение? В чём заключаются цели происходящей в альянсе военной реформы? Если вооружённые силы в какой-то степени предназначаются против России, можно на эту тему вести переговоры. Россия со своей стороны снимет то, что вызывает озабоченность у блока, он, в свою очередь. – то, что у нас. Если станет ясно, или само собой, или в результате новых договоров, что силы партнёров всецело ориентируются на новые задачи – миротворческие, борьбы с терроризмом, тогда Россия может спокойно продвигаться в НАТО, или будут созданы совместные контингенты войск для решения общих задач без формального вступления.

Это вопрос второстепенный, а главный – определить направленность военного потенциала НАТО. Зная это, мы можем решить: как относиться к дальнейшему расширению альянса, к вступлению в него России. НАТО не горит желанием нас принять, говорит Россия – это огромная территория, опасные границы на юге, на востоке, Китай, прочие опасения. Так что, наверное, проще будет без формального членства. Есть страны, которые с НАТО прекрасно сосуществуют, не вступая в альянс: Швеция, Финляндия.

– «Яблоко» высказывало весьма неортодоксальную позицию по Чечне. Ваше видение: и как оппозиционера, и как специалиста по проблематике безопасности.

– Чечня должна остаться в составе Российской Федерации, и это – непререкаемое условие. Насчёт всего прочего можно торговаться, идти на переговоры. Но вести их надо не с теми, кого мы сами поставили в Грозном: что с ними переговариваться, мы их сегодня поставили, завтра сняли. Вести переговоры надо с лидерами вооружённой оппозиции, но не с теми, кто напрямую участвовал в планировании, организации, осуществлении террористических актов. Если это одни и те же люди, с ними разговаривать невозможно. Но, возможно, есть и другие. Возможно, придут другие. Надо активно работать и в этом направлении.

Разговаривать можно с вооружённой оппозицией, кроме тех людей, которые участвовали в террористических актах против мирных жителей. С Басаевым точно нельзя. Что касается покойного Масхадова – нет доказательств его прямого участия в акциях против мирного населения. Публично он такое всегда осуждал. Если бы Масхадов доказал свою непричастность к таким акциям, можно было и с ним вести переговоры. Военные действия – это не террористическая деятельность. С участниками вооружённого сопротивления федеральной власти надо вести мирные переговоры. Такова международная практика. Те же, кто осуществлял теракты по отношению к мирным жителям, не партнёры, но преступники.

Судьба многострадального памятника истории и архитектуры Зименки в очередной раз стала темой для общественного обсуждения.