«Когда человек дела, которого уважают, создает именной блок, – эта альтернатива лучше, чем заявлять о поддержке каких-то политических сил в центре»
Сергей Соболев. Родился в Запорожье. В 1983 году окончил Запорожский государственный педагогический институт по специальности «история». В 1996-м получил диплом юриста, окончив Киевский национальный университет им. Т. Шевченко.
Четырежды получал мандат народного депутата Украины.
В 1997-м году стал одним из лидеров вновь созданной правоцентристской партии «Реформы и порядок» (ПРП, лидер – Виктор Пинзеник).
С декабря 1999 по апрель 2001 гг. занимал пост советника Премьер-министра Украины Виктора Ющенко.
В 2005 году был постоянным представителем Президента Украины В. Ющенко в Верховной Раде. В сентябре 2005-го возглавил парламентскую фракцию ПРП.
Сегодня в Верховной Раде VI созыва входит в Комитет по вопросам правосудия.
С. Соболев – глава Запорожской областной организации ПРП.
– Вы профессиональный политик, а чем Вы занимались до начала политической карьеры?
– Я преподавал в Запорожском педучилище историю и право. Собственно, коллектив педучилища меня и выдвинул кандидатом в депутаты в 1989 году. А в следующем, 1990 году, я был избран народным депутатом. С этого и началась моя профессиональная политическая карьера. В 1994 году по тому же округу я был снова избран народным депутатом.
– Вы были участником «помаранчевой революции» в 2004 году. Прошло 5 лет, время расставило свои акценты. Не жалеете, что принимали в тех событиях непосредственное участие?
– Разумеется, не жалею. Я могу себе представить, что было бы в стране, если бы дважды судимый человек стал Президентом Украины. Я говорю о Януковиче. Я представляю авторитет и понимание политических и экономических свобод. Что было бы с ними… Мы это хорошо видим на примере его родной области, чем это все там заканчивалось. Поэтому я не мог тогда поддержать никого другого. Конечно, Ющенко допустил много ошибок, он абсолютно не использовал потенциал того подъема людей, который был в 2004 году. К сожалению, Ющенко оказался тем человеком, который утратил многие возможности, и все то хорошее, что провозглашалось, осталось только декларацией. Я думаю, задача следующего Президента страны – реализовать провозглашенные ценности и идеи Майдана в жизнь. Почему, собственно, сегодня я и нахожусь в команде Юлии Тимошенко и активно поддерживаю ее на выборах Президента.
– Ющенко, которого Вы активно поддерживали в свое время, став Президентом, устроил кадровую чистку. Было уволено порядка 18 тысяч государственных чиновников. А на примере нашей Запорожской области мы помним, как главами райгосадминистраций назначались вчерашние митинговые глашатаи, работавшие ранее кто фотографом, кто учителем физкультуры… Губернатором вообще был назначен журналист. Откуда ж было взяться профессиональной управленческой работе? Как Вы к этому относитесь?
– Давайте будем объективны. Не секрет, что, когда Кучма пришел к власти, он уволили десятки тысяч людей, работавших в органах влас-ти при Кравчуке. И давайте будем смотреть правде в глаза: любая смена правительства приводит к смене тысяч чиновников. Что же касается Ющенко, я могу привести немало примеров, когда главами администраций становились профессиональные люди, до этого не один год проработавшие на предприятиях. И потом, вы же понимаете, что люди не рождаются главами администраций, мэрами городов. И если, к примеру, говорить о Юрии Артеменко, которого Ющенко назначил губернатором Запорожской области, то давайте вспомним, что это человек активной жизненной позиции, человек, создавший мощный медиа-холдинг, газету, которая последние 20 лет остается самой популярной в Запорожье. Это человек, который писал на злободневные темы, который разбирается во многих вещах. Поэтому я ничего не вижу в том, что такие журналисты становятся управленцами. Что здесь плохого? Как раз в этом я не вижу никаких проблем. Наоборот. Я считаю, журналисты – не худшие управленцы. В конце концов, давайте посмотрим на примере парламента, есть многие опытные главы комитетов, руководители крупнейших подразделений парламента: зарекомендовавшие себя своей работой, они вышли из журналистской среды. Потому что у них есть позиция, потому что они умеют анализировать ситуацию, у них есть доступ к информации. Все это плюсы для работы управленца. Другой вопрос, и я тут с Вами согласен, что система подготовки кадров сегодня не отвечает требованиям дня. И это действительно проблема.
– Хорошо. Давайте опять вспомним 2004 год. Бердянск. Ваш однопартиец Григорий Патей открыл в городе приемную партии, и у его офиса стала собираться очередь людей, которых он обещал куда-то назначить, ссылаясь на Вашу поддержку. Патея в городе тогда поставили на место. Но сам факт… Знаете ли вы об этом, и Ваше отношение к такого рода решению кадровых вопросов?
– За все последние пять лет, у меня во всяком случае, нет таких фактов, чтобы кто-то в Бердянске при моей поддержке пытался куда-то кого-то устроить… Нет. Это не соответствует действительности.
– Во время внеочередных выборов в Верховную Раду в 2007 году руководителем штаба «Нашей Украины – Народной самообороны» в Бердянске был назначен далеко не демократ. Более того, человек с уголовным прошлым Евгений Шаповалов. Бердянцы помнят растяжку с надписью «Веришь Шаповалову – голосуй за Президента». Как данный факт может быть увязан с Вашей идеологией и моральностью?
– Но давайте таким образом. Вопрос криминального авторитета – это вопрос оценки судебных органов. И когда в начале нашего разговора мы говорили с Вами о Януковиче, то у него есть две судимости, еще во времена СССР. Причем судимости за разбойные нападения и т. д. Человек отбыл за это наказание. Но так просто навешивать ярлыки мы с Вами не имеем права. Факты относительно криминалитета должны быть доказаны в суде.
Второе – на тот момент, на 2006 год, уже начались серьезные разногласия среди людей, которые два года назад шли единым фронтом и вместе стояли на Майдане. Ющенко тогда отправил правительство Тимошенко в отставку, подписал с Януковичем меморандум о разделе страны, где каждый из них брал на себя обязательства, которые не исполнялись уже на второй день. Когда все это произошло, я был представителем Президента в парламенте. Меня никто не отправлял в отставку, я ушел сам, когда увидел, что начало происходить между бывшими соратниками по Майдану. Тогда, на мой взгляд, правильные лозунги Майдана: «Бандитам тюрьмы», «Не допустим олигархов к власти», «Бизнес и политика должны быть разделены» – остались лишь витать в воздухе. На деле же начало происходить прямо противоположное. Виктор Андреевич пошел на сближение с Януковичем, чтобы нейтрализовать ближайшего конкурента обоих в лице Тимошенко. И вот почему наша партия «Реформы и порядок» отказалась тогда от участия в этих играх. Мы объединились в блок с Тимошенко.
А что касается участия Шаповалова в поддержке политической силы Ющенко, то свою роль сыграли результаты выборов 2006 года, на которых Шаповалов получил достаточно большую поддержку бердянцев.
– Вы начали с того, что для Вас был выбор в пользу Ющенко прежде всего потому, что Янукович имел две судимости. Шаповалов тоже судим. Ярлыки никто не навешивает. Известны статьи, по которым он был осужден и понес наказание. Это три статьи Уголовного Кодекса, среди которых самая тяжелая – вымогательство. Так что и по Шаповалову решение суда есть. Тем не менее, Вы поддерживали Шаповалова на выборах 2008 года, когда он баллотировался в мэры Бердянска. Оправдал ли Шаповалов Ваши надежды?
– Ну опять-таки давайте вспомним альтернативы. Не всегда выборы – это выбор идеального. В каждом выборе оценивается выбор исходя из того, кто на сегодня является реальным кандидатом. Поэтому ничего удивительного и в том, что Гончарук сразу же пошел в команду нового мэра и какой-то период времени активно работал с ним. Есть факт, который нельзя игнорировать. Мы получили результат. То, что произошло в Бердянске, как досрочные выборы мэра – они достаточно четко показали настроение людей.
Оправдал ли Шаповалов надежды? Его шаг (реверанс Партии регионов – вступление в Партию регионов) мною был оценен негативно, я об этом прямо говорю. Человек, который пришел в кресло мэра как альтернатива Партии регионов, когда ему противостояла Партия регионов, и в том числе организовывала импичмент, я считаю, это поступок не лучший. Это путь в никуда.
Если говорить о хозяйствовании в городе... Я бываю один раз в год в Бердянске и считаю, что все те лучшие традиции, которые были заложены в Бердянске ранее, сегодня достаточно активно развиваются. Поэтому я бы отделил политическую составляющую – вступление в Партию регионов – и экономическую с учетом кризиса и реальных возможностей местного бюджета.
– Давайте поговорим о событиях октября 2008 года. Городской совет отправил Шаповалова в отставку. Начались суды, и, говорят, Вы Шаповалову в это время активно помогали. В это же время областной руководитель Партии регионов Борис Петров дал указание фракции регионов в Бердянском совете проголосовать за отмену импичмента и тем самым взял на себя ответственность за все, что происходит сегодня в Бердянске. Что Вас объединяет с Партией регионов в поддержке Шаповалова? И означает ли это, что Ваша политическая сила разделяет с регионалами всю ответственность за то, что творится сегодня в Бердянске? Ведь фракция партии «Реформы и порядок» в городском совете во всех решениях поддерживает Шаповалова…
– Давайте опять-таки отделим экономику от политики. То, что произошло в Партии регионов в Бердянске, – это не исключение. Это произошло в целом ряде городов. Вы, наверное, знаете, что мэр Мелитополя был исключен из партии, потом восстанавливался... И можно привести еще целый ряд примеров. На мой взгляд, Партия регионов на сегодня не является чем-то монолитным. И сам факт, что фракция регионов раскололась в бердянском городском совете, когда часть поддержала Степаненко, часть другого человека, это говорит, что в партии происходят очень серьезные брожения, и чем это закончится, сложно сказать.
То, что происходит в Бердянском совете, я бы не расценивал, как сговор Партии регионов и партии «Реформы и порядок». И разговоры о том, что я вмешивался в решение судов, – это не соответствует действительности.
Подчеркну другое: происходящее в Бердянске говорит о том, что партийные списки при выборах в органы местного самоуправления – это не лучший вариант для городского хозяйства. Гораздо лучше для любого города – здоровое большинство в совете, которое формируется для решения насущных городских проблем, независимо от партийной принадлеждности.
Самое главное, чтобы те люди, которые приняли для себя решение отстаивать интересы города – Бердянска или любого другого, чтобы они поняли, что они представляют прежде всего интересы партии горожан, а потом уже всех остальных партий, которые борются за формирование парламента, Кабинета министров и т. д. И мы уже увидели, что на многих выборах в местные советы победили именные блоки раскрученных местных политиков. Когда человек дела, которого уважают, создает именной блок, входит в совет и формирует там свою фракцию, – эта альтернатива лучше, чем заявлять о поддержке каких-то политических сил в центре.
Хотя не секрет, что на сегодня есть и другая технология, когда, как у вас в Бердянске, один из известных ваших финансовых магнатов пытается расставлять кадры во все партии, влиять на составление партийных списков, думая, что потом всех этих людей соберет, будет держать в узде и через них управлять советом. Я думаю, это путь в никуда. И выборы, которые состоятся 30 мая, очень четко это покажут.
Но лично меня сейчас волнует и такой фактор: что та система, которая сложилась сегодня, когда два-три бизнесмена, находясь в тени, думают, что они будут управлять городом, будут управлять тендерами, будут управлять городским хозяйством, а ответственность за это будут нести депутаты и мэр – вот это самое страшное, что может быть. И это недопустимо.
– Параллельно с импичментом в Бердянске шла тема «Кристалла» и кассетный скандал. Предприниматель Надежда Кузьменко сделала 20 часов записей разговоров Шаповалова с ней, где четко идет речь о вымогательстве у нее сначала трех, а потом одного миллиона долларов. Пленки прошли экспертизу, голос Шаповалова признан настоящим. Возбуждены уголовные дела. Вы, как человек высокоморальный, как Вы считаете: возможно ли после этого оставаться мэром города?
– Я считаю, что любое дело, независимо от того, кого оно касается, должно быть закончено в суде, где судья вынесет свой вердикт. Таков мой ответ. Но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что происходящее сегодня в Бердянске – это новая волна перераспределения собственности. Речь не идет о собственности, переходящей из рук одного предпринимателя к другому. Речь идет о государственной и коммунальной собственности, которые некоторые бизнесмены из Бердянска и не только из Бердянска, воспринимают как бесхозную. Речь идет о таких предприятиях, как «Стекловолокно», где удивительным образом пропадает 70 кг платины, а правоохранительные органы не могут понять, как это произошло. Где удивительным образом днепропетровские бандиты захватывают предприятие, милиция вовремя вмешивается и задерживает налетчиков на государственное предприятие, а мне отвечают, что уголовное дело не возбуждено…
Меня беспокоит, что начата атака на «АЗМОЛ», где действуют по старой отработанной рейдерской схеме, когда руководитель отстраняется от руководства и на предприятии появляются те же иногородние молодчики, что и на «Стекловолокно». Они оседают в Бердянске и при поддержке отдельных местных олигархов начинают атаки на государственные предприятия. Эти факты заслуживают внимания. И я не скрываю, что я занимаюсь этими вопросами. Но это вопросы не только мои, это вопросы городских властей и всех горожан. Им нужно уделять внимание. Речь идет о бюджетонаполняющих предприятиях. Это очень серьезно.
– Давайте перейдем к теме выборов. Недавно Верховная Рада голосовала по законопроекту об отмене партийной системы. Ему не хватило совсем немного голосов. Вы поддерживаете возврат к мажоритарной системе?
– Да. Есть законопроект, который подписан несколькими политическими силами. В том числе и Блоком Юлии Тимошенко. Но, к сожалению, когда дошло до голосования, законопроект набрал только 200 голосов и не прошел. Я посмотрел, кто как голосовал. Фракция Блока Тимошенко голосовала «за» практически 100-процентно, плюс Блок Литвина и небольшое количество депутатов от «Нашей Украины». Поэтому когда все говорят – это одно, а когда дело доходит до голосования по этому законопроекту, то голосами коммунистов и регионалов он был «завален». Но есть еще время, возможно, мы попробуем найти нужное количество голосов для новой редакции этого законопроекта.
– Как Вы оцениваете шансы на победу основных кандидатов в Президенты?
– Сложная экономическая ситуация, связанная с мировым кризисом, во многом показательна. Я понимаю, Ющенко в период кризиса не представил ни одного законопроекта по выходу из трудностей, ему не светит быть Президентом. Но Янукович. Он дважды был Премьером, он претендует на пост Президента, у него есть теневое правительство. И ведь ничего не предложил! Единственное, на чем пиарилась Партия регионов и из-за чего блокировала работу Верховной Рады, – давайте увеличим минимальную заработную плату и минимальную пенсию. Чем это закончилось? А закончилось тем, что гора родила мышь. Разница между тем, что предлагало по пенсиям правительство, и тем, что предлагали регионалы, аж 70 копеек. А по минимальной заработной плате ситуация вообще уникальная. Регионы фактически отказались вносить изменения в бюджет по поднятию минимальной заработной платы по одной простой причине: потому что легче всего это продемонстрировать на своих собственных предприятиях. Почему вы там у себя не поднимаете минималку до прожиточного минимума, чтобы показать всей стране? Сделайте это сами, без всяких законов. Так нет. Поэтому я уверен, что победит Тимошенко. Автор: Виктор Кулибаба, помощник народного депутата от Блока Литвина