Андрус СААР: «Весеннее обострение – это не вся жизнь»

Меню сайта

Категории раздела

Геополитика [8222]

Статистика

Форма входа

Старая форма входа

Главная » Статьи » Политика » Геополитика

Андрус СААР: «Весеннее обострение – это не вся жизнь»

Мегаполис ТаллинХельсинки?
Выбор президента и выбор народа
Независим даже в мыслях

Мы продолжаем знакомить вас в с точкой зрения разлипчных политиков и специалистов разных стран, которые принимают участие во встречах Балтийского форума Наш сегодняшний гость – Андрус СААР, доктор филологии, профессор Эстонской бизнес-школы. Тартуского университета, директор Института социологических и маркетинговых исследований.

Интервью З.Каца с ним было опубликовано в одной из книг Балтийского форума.

Мегаполис ТаллинХельсинки?

– На пути в Европейский союз Эстония шла впереди Латвии и Литвы, она первой была приглашена начать переговоры о вступлении. На ваш взгляд, что самое существенное при этом достигнуто и что вызывает тревогу? Хочу уточнить: мне интересны не столько результаты исследований вашего Института, сколько аша личная позиция.

– И Эстония, и вся Балтия получили страховой полис. В НАТО застрахована наша безопасность, в ЕС – возможности развития. Опишу их, сказав лишь об одном прогнозе, к которому уже не относятся как к фантастике. Раньше или позже мы придём к тому, что Таллин и Хельсинки станут единым городом. К этому подталкивают экономические, культурные, человеческие контакты, развитие инфраструктуры. 70 километров между станциями – это час на пароме, 20 минут на вертолёте.

– Каков может быть политический статус такого города?

– Экстерриториальный мегаполис.

– Как вы полагаете, пусть очень приблизительно, когда он может реально возникнуть?

– По-моему, лет через 20-30.

– Извините, так думают не только в Эстонии, но и в Финляндии? И вообще, по-прежнему ли она играет роль «старшей сестры» Эстонии? Или вы идете к такой ситуации, какая у меня с младшим братом? Одно дело, когда мне было 16 лет, ему – 5. Совсем иное – сегодня, когда оба мы давно взрослые люди

– О перспективе мегаполиса думают обе стороны. Финляндия перестает быть «старшей сестрой», и вступление в ЕС способствует тому, что «европейский веер» раскрывается всё шире. А с Финляндией отношения Эстонии развиваются очень давно. Но по мере развития этого процесса неизбежно нарастает и самая тревожная для меня тенденция: утрата или, по меньшей мере, неуклонное размывание национальной идентичности. Глобализация имеет позитивную и негативную стороны, и пребывание в Европейском союзе стимулирует обе эти тенденции.

Страны и люди становятся более открытыми, динамичными, толерантными, уходит провинциальный национализм, благодаря этому будет снижаться уровень конфронтации в межнациональных отношениях, в мире вообще. Но и национальная идентичность будет уходить.

– На ваш взгляд, за какое время произойдут неизбежные, качественные и необратимые перемены?

– Могу предположить, что через два поколения.

Ценности: параллели и разрывы

– Можно ли говорить о том, что демографическая ситуация в Латвии и Эстонии, межнациональные отношения титульного и русскоговорящего населения определяют свою специфику на пути формирования европейской идентичности? Ведь в наших странах не сложились политические нации и нельзя сказать, что процесс пошёл». Что меняется в связи со вступлением в ЕС?

– Наши исследования об отношении эстонского и русскоговорящего населения к Евросоюзу довольно-таки явственно проявляют тенденции, характерные для обеих сторон. Любопытно, что русскоязычные жители, пожалуй, в чём-то большие европейцы, чем эстонцы. Благодаря новым возможностям для работы, учёбы, может быть, постоянной жизни, Россия перестала быть для них главным, а тем более единственным центром притяжения. Происходит явственно ощутимая переориентация. При этом, если эстонцев привлекала прежде всего Финляндия, то сейчас, по большей части, – все скандинавские страны. А русскоговорящие настроены на европейских гигантов: на Германию, Англию, Францию.

У эстонцев больше заметно параллельное восприятие ценностей: и интерес к Европе, и чувство принадлежности к родной стране. Но и у русских это чувство постепенно становится ощутимее. Оценки деятельности правительства, парламента с конца 90-х – начала 2000-х годов также сближаются. И сейчас они у неэстонцев выше, эта часть населения менее критична, более удовлетворена переменами.

– То есть реальная интеграция происходит?

– То, что она происходит, что Европейский союз этому благоприятствует, – несомненно. Но, живя в Латвии, вы хорошо знаете, сколь неоднозначен этот процесс. Русскоговорящие люди – это и граждане Эстонии, и граждане России, и граждане других стран, по большей части постсоветского пространства, и неграждане. Меньше всех интегрированы граждане России, и в этой среде особенно выражен ценностный разрыв с тем, что происходит в стране, скажем прямо, он доходит до враждебности. У граждан Украины, Белоруссии, Литвы значительно более позитивное и, во всяком случае, толерантное отношение к Эстонии.

И, как это ни странно, такое же у половины неграждан. Видимо, одна их часть никогда не интегрируется, не освоит эстонский язык, но другая намерена это сделать. Чтобы проще было адаптироваться в стране, ездить по Европе, иметь возможность служить в армии

– Чем эстонская армия привлекательна для этих молодых людей?

– Там уровень их обеспечения значительно выше, чем у многих из них в гражданской жизни. И приходится даже следить за тем, чтобы русскоязычные ребята с северо-востока чрезмерно не концентрировались в одних воинских частях: тогда для них усугубляются проблемы с эстонским языком.

– Характерна ли для Эстонии несомненная для Латвии разделённость информационных полей?

– Да, всё-таки очень характерна. На это влияет и знание государственного языка, и отчетливый ценностный разрыв. Исследования показывают, например, что мизерное число людей читают и эстонскую, и русскую прессу. Но к этому надо обязательно добавить, что массовые коммуникации сами формируют нормы, углубляющие и создающие ценностный разрыв.

Выбор президента и выбор народа

– По существу национальные барьеры всё же размываются. Пусть даже возникают темы, по которым общественное мнение делится полярно – это не свидетельство новой и нерушимой баррикады. Дискуссии вокруг 9 мая обозначили абсолютно два противоположных подхода к выбору президента. Наш опрос показал, что большинство эстонцев одобрили решение Рюйтеля не ехать в Москву. И более 90?% русскоговорящих с этим решительно не согласились.

– Но вы не видите в этом приметы долговременного межнационального противостояния?

– Ни в коем случае. Были иные политики, которые говорили: в обществе раскол, о какой интеграции вообще можно говорить? На самом деле это не раскол, но лишь показатель того, как мы оцениваем прошлое. Это не более чем разное представление о недавней истории. В истории есть непременная часть мифологии, с какой стороны на неё ни смотри. Однако после 9 мая наступит 10-е. Не говоря о том, как будет восприниматься эта дата через 30 лет.

– Пусть она через 30 лет и будет восприниматься, как Война Алой и Белой розы, но это же не снимает проблем «здесь и сейчас». Разве ситуация не отразилась на эстонско-российских отношениях?

– Косвенно. Более 50?% эстонцев и неэстонцев считают, что отношения между нашими странами должны быть хорошими. Ни один серьёзный социолог в России вам не скажет, что люди там видят в наших странах врага.

– После слов президента Латвии о водке, вобле на газете и частушках 90?% опрошенных россиян высказались за то, чтобы отозвать приглашение В. Вике-Фрейберге.

– Я понимаю, что они могут задеть. Но сами данные

для меня ни о чём не говорят: опрос по Интернету и радиослушателей к социологии отношения не имеет.

– Весьма известные, независимые и толерантные российские политологи, ваши коллеги по этой книге тоже просто в шоке от происходящего в наших странах. Они с горечью говорят о непреодолённом комплексе неполноценности. И о том, что, получив независимость по существу из рук новой России, наши страны могли бы вести себя сейчас по-иному.

– Так ведь он Россией и порождён, этот комплекс неполноценности. Десятилетиями мы жили без будущего.

– Вы не делаете разницы между СССР и Россией?

– Её нет. Сегодня нет. Россия – идеологическая, ментальная наследница. То же имперское сознание власти. У малых стран его просто не может быть. И национализм малого народа совсем не то же, что большого. Попытка связать с 9 мая подписание Договора о границе – разве это не аморальное проявление имперского давления? России понадобится не менее лет 20, чтобы от него освободиться. И даже когда Путин говорит одно, в реальной российской политике мы видим другое.

Вступление в Европейский союз придало нам нужную уверенность в себе. Мы стали говорить об авторитарности первого президента довоенной Эстонии. О Тартуском договоре с Россией. Мы помним, что там написано, но при этом не требуем возвратить земли под Нарвой. Нам они не нужны – со своим чисто русским населением, так же, как вам в Латвии – Абрене.

– К тому же мы всадили бы нож в спину Литве, обозначив тему принадлежности Вильнюса.

– Совершенно верно. Но когда Эстония не говорит России о Тартуском договоре, она проявляет добрую волю. А в ответ – такое давление с Договором о границе. То, что это дело уже недавнего прошлого, что по существу договора противоречий нет, – не заслуга России, это наша не сданная позиция. Двойные тарифы и экспортные квоты и пошлины – это тоже элементы политического давления.

А что касается благодарности России за независимость – слышать это немного смешно. Балтию поддерживал Запад. Мы необратимо стали на путь выхода из СССР, и ясно, что и в иных обстоятельствах не изменили бы выбора. Пусть ушло бы еще пять лет.

– А возможная кровавая цена такого исхода вас не смущает?

И если можно, как вы лично относитесь к решению Рюйтеля не ехать 9 мая (2005 г. – Ред.) в Москву? Вы защищали в Москве докторскую диссертацию, рассказывали мне, что регулярно сотрудничаете с российскими социологами, и на следующий день после нашей встречи, как вы только что рассказывали мне, уезжаете в Москву к совершенно не ангажированному властью коллеге Юрию Леваде.

– Да, у меня нет никаких перемен на уровне личных и деловых контактов. Но я понимаю, что там есть настроения, подобные тем, которые свойственны оставленному супругу: а почему не я сделал решающий шаг? Это становится вопросом статуса.

Что же касается решения Рюйтеля, сначала я думал, что президенту лучше поехать в Москву, что иное решение в мире невозможно будет объяснить, ведь речь идёт о годовщине победы над нацизмом. Но когда президент решил, что останется в Таллине, я стал думать о том, что и в ином подходе есть смысл: так мы пытаемся объяснить миру своё специфическое восприятие истории, не одноплановое, по-новому окрашенное. В этом смысле я по достоинству оцениваю позицию президента Латвии. Что же касается Рюйтеля лично, занимавшего в советские времена самые высокие посты, его окончательное решение делает позицию Рюйтеля менее уязвимой.

И в конце концов, то, что произошло после его встречи с Путиным, не укладывается ни в какие рамки. Рюйтель рассказал о том, что обсуждал с российским президентом вопрос о признании, не имеющим силы, пакт Молотова–Риббентропа. И это был бы, вне сомнения, позитивный сигнал. Но российская сторона это официально опровергла. И президента Эстонии выставили просто лжецом,

– И всё же, если вы говорите, что разные оценки истории не должны создавать непреодолимых препятствий, как нормализовать отношения наших стран с Россией?

– Начну с того, что прежде всего другого надо пытаться понять, если рассчитываешь иметь с ним дело. Я не одобряю риторику на предмет российских компенсаций за оккупацию. Календарная дата миновала, и академическая, политологическая, а затем – и политическая среда может спокойно вернуться к теме последствий Второй мировой войны.

– Этот подход созвучен проектам Балтийского форума, мы тоже видим его перспективность. Но этого не достаточно для полноценных отношений стран, причем соседей.

– Возможно, нам предстоит использовать какое-то новое столкновение интересов в мире, когда мы окажемся партнёрами. Может быть, даже окажемся перед лицом общего врага. Международный терроризм является таким общим врагом, но очевидно недостаточным, чтобы осознать общность интересов. Негатив надо отвести в один канал, позитив – ввести в другой.

– А если думать об общих интересах на основе позитива? Например, им как будто должен был бы стать новый этап сотрудничества в формате ЕС–Россия. Но первый теззаде наших стран иной.

– Мне представляется, что это все-таки издержки переходного периода. Весеннее обострение перед 9 мая. Пребывание в ЕС всё-таки должно способствовать гармонизации отношений Балтии с Россией. Сугубо теоретически можно предположить, что о чём-то Брюссель и Москва станут договариваться «поверх голов» Риги, Вильнюса и Таллина. Но всё-таки я не верю, что это может быть реальностью. Создаются новые условия для сотрудничества, пусть это даже новые условия конкуренции в экономическом пространстве такого формата. Например, в России предельно либеральная налоговая политика, и заметно перетекание нашего бизнеса туда. Россия, таким образом, становится конкурентом Европейского союза.

– В то же время многие российские компании доводят свой уровень до европейского и, имея признанные сертификаты и лицензии ЕС, переносят Бизнес в наши страны, стремясь выйти на весь европейский рынок.

– Все подобные процессы в итоге благотворны, именно они формируют поиск общего языка. И что ещё заметно – интенсивнее стали культурные связи Эстонии и России. Если экономический и культурный обмен выгоден и интересен, следовательно, надо его развивать, и этому не должны мешать дискуссии об оккупации. Они ведь могут продолжаться годами, и непозволительно ставить интересы наших стран в зависимость от багажа одних людей, которые мешают всем другим людям.

– Такой подход участник этой книги директор Института стратегических оценок, москвич Сергей Ознобищев называет разделённой повесткой дня, ведущей к динамике диалога.

– Это разумный подход, когда обе стороны понимают, что мифы и предрассудки существуют и влияют, но нельзя подчинять этому влиянию все отношения.

– И в плане геополитическом, включая те же отношения с Россией, и в экономическом, насколько актуальной остается тема единства стран Балтии?

– Опять же начнём с того, что нашу общую историю не надо ни недооценивать, ни мифологизировать. В новейшей истории балтийских стран очень много общего, но если идти вглубь – видны религиозные, культурные, ментальные и даже экономические различия. Сегодня наш общий интерес ЕС в целом, а также свои региональные интересы – М\а ВаШса, энергетический рынок. Они обусловливают и сотрудничество, и конкуренцию.

Независим даже в мыслях

– Можно ли предположить, что Эстония опередила две другие.балтийские страны по части становления демократии? Многие ваши коллеги по участию в этой книге полагают, что «режиссеёры» политического процесса в Латвии не столько партии, сколько бизнес-группировки. Характерно ли такое для вашей страны?

– Сегодня скорее нет, чем да. Политический процесс становится прозрачнее, чище. Поддержка, как правило, публична. Мы не можем говорить о том. что бизнес-группировка X финансирует партию У. Но можно наблюдать другую тенденцию: бизнес ориентируется на то, чтобы «разложить яйца» по всем интересным для него «корзинам».

– Является ли свидетельством развития демократии то, что в Эстонии в серьёзной мере утрачено влияние русских партий? Общество скорее уходит от архаической модели партии, созданной по национальному признаку? Или их вытеснили какими-то политическими технологиями?

– Это совершенно естественный, закономерный процесс, никто искусственно русские партии не разрушал, не выталкивал. Их лидеры ушли в эстонские партии. Я говорю во множественном числе – не в какую-то одну партию: и к центристам, и к реформистам, и к республиканцам. За лидерами пошла значительная часть электората. Русские депутаты, таким образом, представлены и в парламенте.

– Приехав в Таллин для встречи с вами, я купил сегодня русскую газету «Молодёжь Эстонии», и «споткнулся» на объявлении: столичная городская канцелярия объявляет конкурс на замещение должности директора Центра русской культуры. Стало быть, Таллинский муниципалитет этот центр финансирует. Ваши неграждане давно имеют право выбирать самоуправления. Закон о натурализации достаточно либеральный. Рамочная конвенция Совета европы ратифицирована десять лет назад, а у нас всё ещё дискутируют об этом. Школьная реформа отодвинута до 2007 года, и речь не идет о принудительном соотношении, подобному нашим 40 и 60?%. Ваш коллега, профессор Тартуского университета Велло Петтаи, говорит в этой книге, что гораздо скорее это результат не специально сформулированной этнополитики, но последовательной динамики развития страны и общества.

– Коллега абсолютно прав. Доминирует контекст социально-экономической проблематики. Он касается всего общества, всех жителей, им определяется политический выбор, этнические моменты специально не акцентируются. С другой стороны, ни одна русская партия не могла «покрыть» интересы всех групп русскоговорящего населения, о которых я говорил.

– В ас можно назвать весьма грамотным, искушенным избирателем. Разумеется, не спрашиваю, за кого вы голосуете. Вопрос другой: вам есть за кого голосовать?

– Это сугубо личный вопрос.

– Извините, может быть, вы меня неправильно поняли? Повторю: я ведь не спрашиваю – за кого вы голосуете?

– Нет, я понял вас. Хорошо, я объясню свое отношение к этому вопросу.

– Может быть, выключить диктофон?

– Не надо. Как социолог я должен предельно дистанцироваться от любых интересов, чтобы сохранять абсолютную свободу и независимость. Я должен быть независимым даже в своих мыслях. Давно, когда политические движения только формировались, я исследовал их популярность. И одному из них я очень симпатизировал. Я думал о том, как хорошо было бы, если бы оно получило очень много голосов. И тут же поймал себя на мысли: как бы эта моя симпатия подсознательно не повлияла на мою же интерпретацию результатов. И тут же себя остановил.

Виктор КАЛЮЖНЫЙ: «Мы в одной лодке»

86-й день рождения пионерской организации отметили 20 мая в Кстове.