Модест КОЛЕРОВ: «Интеграция не может быть этнической ассимиляцией»

Меню сайта

Категории раздела

Геополитика [8222]

Статистика

Форма входа

Старая форма входа

Главная » Статьи » Политика » Геополитика

Модест КОЛЕРОВ: «Интеграция не может быть этнической ассимиляцией»

Наша справка
Это азы инвестиционного бизнеса

В конференц-зале гостиницы «Ридзене» собрались не только представители форума, но и политики, депутаты Сейма, представители российского посольства, ряда общественных организаций. И, что вызвало оживленную реакцию среди многочисленных журналистов, рядом с сопредседателем форума Янисом Урбановичем за круглым столом оказался скандально известный Александр Кирштейнс, а напротив него – Айвар Гарда.

Впрочем, общение большей частью напоминало импровизированную пресс-конференцию с гостем из России. Не станем пересказывать ее ход, а просто предложим вашему вниманию отдельные фрагменты состоявшегося разговора, который начался с выступления М. Колерова.

Наша справка

М. Колеров – историк по образованию. Один из основателей важных информационных порталов в России, является одной из видных фигур в российской информационной журналистике. Ныне он во многом оказывает влияние на позицию Российской Федерации в отношениях с Латвией и в межправительственных контактах между нашими странами. Никаких ультиматумов!

– Хочу довести до собравшихся несколько принципиальных соображений, из которых мы исходим в Москве.

Первое. Мы понимаем, что у латышского народа существует своеобразный национальный консенсус по ряду исторических и политических вопросов. Но вы должны понимать, что у большой российской политической нации тоже есть свой продуманный неотменимый и неколебимый национальный консенсус. Следовательно, мы никогда не примем и не будем рассматривать никаких ультиматумов.

Второе. Зафиксировав общие принципиальные позиции каждой из сторон и не отступая от них объективно, что в какой-то момент обе почувствуют, что настало время для решения текущих практических вопросов. И состоявшиеся в Риге встречи убедили нас в том, что практический, а не риторический и демагогический разговор возможен. Мы можем и хотим обсуждать и решать практические вопросы – неприемлемость практики безгражданства, социальные (чтобы потребовать от правительств соглашений). Мы также согласились, что интеграция не может быть ни при каких обстоятельствах этнической ассимиляцией. Интеграция, в полном соответствии с европейскими ценностями, есть фактор, способ и инструмент достижения большей свободы, реализации больших прав и возможностей, при неотъемлемом гражданском праве. Думаю, что понимание по этим вопросам уже очень дорого.

Скажу, почему для нас категорически неприемлем разговор о так называемом «покаянии». Ваш посол в Москве Андрис Тейкманис, с которым я недавно ужинал, в своем интервью сказал, что «нулевого» варианта в Латвии не будет никогда. Как бы подхватывая его тональность, хочу сказать, что повторного «покаяния» не будет никогда. Сама такая идея несправедлива, ибо является избирательной. Покаяние тем государством, которое несет ответственность за исторические события, принесено, и нет никаких оснований обременять Россию моральной ответственностью за это. Тем более одну Россию. Если бы мы исходили из действительно принципиальных позиций, то требование о покаянии должно быть предъявлено всем республикам, вышедшим из СССР. Разговоры о моральной и политической преемственности России по отношению к Советскому Союзу некорректны и неприемлемы, поскольку в 1991-м и особенно по Лиссабонскому протоколу 1992 г. Россия, так же как и все постсоветские государства, решала вопрос преемственности по отношению к СССР по конкретным направлениям: это – ядерное оружие, место в Совете Безопасности ООН и т. д. То есть был узкий список, который исключает расширительное толкование. В крайнем случае каждому из постсоветских государств, которые вступили в полноправное владение союзной собственностью на своей территории, пришлось бы сжечь все, что досталось им от СССР, и посыпать дустом.

И, наконец, мы согласились, что ничто не мешает нам объединить усилия в историческом исследовании. Я в свое время возглавлял в Госархиве России отдел изучения публикаций документов, который был главным в рассекречивании, и сам делал каталоги «Особой папки Берии», сталинских. То есть практика фондообразования мне знакома очень хорошо. Поэтому, когда кто-то здесь говорит, что надо срочно скопировать все документы, которые находятся в России и касаются Латвии, то эти люди и близко не представляют себе огромность этой задачи. Мы с Тейкманисом согласились в том, что первым опытом совместной исторической работы, основанной на документах, может стать история наших отношений с 1918 г.

А. КИРШТЕЙНС: «Я не думаю, что главное покаяние. У нас одна проблема – непризнание Россией договора 1920 г. Латвия никогда не откажется от него, поскольку он – основа нашего государства. Договор определил территории и гражданство – т. е. граждане те, кто жил здесь до Первой мировой войны. Вторая проблема, вытекающая из этого договора, состоит в том, что Латвия сейчас не контролирует более 1300 кв. км, а в период Второй мировой войны и после здесь были созданы два незаконных территориальных госформирования – Остланд и Латвийская ССР. В период первого через Латвию прошло 500 тысяч не только военных, но и инженеров, служащих и т. д. В период Советской Латвии (по советским данным) – около

4,5 млн., из которых в 1990-м здесь остался неполный миллион, а сейчас у нас более 400 тысяч неграждан. Как решить эту проблему и нарушала ли Латвия Закон о гражданстве? Для примера посмотрим на Европу. Франция не признала гражданство людей, прибывших в государство с 1871-го по 1919 г., Австрия – в период 1938 — 45 гг. У нас есть Закон о границе от 1995 г., в котором сказано, что там, где граница не совпадает, она является демаркационной линией. Так давайте 20 лет договариваться, на каких условиях Россия наши территории вернет нам. Может и через 50 лет. Но не будем обманывать себя – латвийский парламент никогда не ратифицирует договор, в котором мы добровольно откажемся от 2 — 3% территории.

А вот что делать с людьми, которые за 15 лет при очень либеральном Законе о гражданстве не смогли ни выучить латышский язык, ни интегрироваться в общество? Очевидно, выход в репатриации. Мы приветствуем приглашение им губернатора Калининграда Бооса и надеемся, что при международной помощи поможем желающим уехать. Очевидно, что компенсация при этом должна быть очень большой. Но не думаю, что 1,5 — 2 млрд. евро — это та сумма, которую мы не сможем потратить на это в течение 5 — 10 лет. Если мы решим данный вопрос, то всегда будут дружеские отношения между Латвией и Россией».

З. КАЦ: «Я дистанцируюсь от позиции г-на Кирштейнса. Мы пришли обсуждать не проблему покаяния, а проблему признания».

М. К.: «Надо четко формулировать, признание из чьих уст мы хотим получить и кто именно будет определять этот жанр? Т. е. это тоже предмет для торга. Уверен, любой интеллигентный человек никогда не удовлетворится до конца ничем. Он скажет – а у тебя выражение лица было не то, когда ты делал это признание, и прочее, и прочее».

Ю. ПАЙДЕРС: «Как можно говорить о решении парламента. Мы не знаем, каким будет следующий состав, тем более неизвестно, что будет через несколько лет. 15 лет назад тоже звучали утверждения, что Советский Союз будет жить вечно. Так что заявление Кирштейнса неуместно.

Следующее. На мой взгляд, Латвия оказалась как бы между двумя мощными жерновами. С одной стороны у нас такой сосед, как Россия, а с другой — мы нашли сильного влиятельного союзника – США, при содействии которого вступили в НАТО и ЕС. Мне кажется, что тут тоже кроются противоречия определенного уровня, ибо мы больше смотрим на другую сторону Атлантики. Не всегда наши действия сопоставимы с реальными интересами жителей Латвии. Вот было предложение — вопрос об Абрене решить путем референдума. Но люди не хотят конфликтовать, мы давно отказались от этой территории. Более того, в 1979 г. в Латвии коренное население составляло 49% и вполне мог быть поднят вопрос о преобразовании ее из союзной в автономную республику. Так что если бы Абрене оставалось в Латвии, то мы вполне могли бы сейчас быть автономией в составе России».

Объективно Латвия

заинтересована в русских

Я. УРБАНОВИЧ: «У меня создается впечатление, что актуальность отношений с Латвией в России за последние три года сильно упала. А то, что связано с празднованием 60-летия Победы, было лишь эпизодом, который не характеризует общую тенденцию. Так ли это?»

М. К.: «Интерес к Латвии никогда не находился в центре внимания России. Так что не могу сказать, что он упал. Его всплески были связаны с двумя приоритетными вещами. В России очень болезненно реагируют на попытки реабилитации нацизма и на проблему 9 Мая вообще. Вряд ли само по себе изменилось и отношение наших бизнесменов. Просто переориентация транзитных потоков и деловой активности на Север и Дальний Восток очень сильно изменила общую картину. Поэтому, даже при росте абсолютных цифр транзитного обмена России с Латвией, доля вашей страны падает и будет падать. Это хорошо, поскольку очищает наши позиции и дает возможность уже не торговаться и не увязывать отношения в единый пакет. Теперь, когда Латвия вступила в европейское правовое пространство, мы можем более спокойно и серьезно обсуждать тему, повторюсь, соответствия массового безгражданства европейским ценностям, фундаментальным правам человека. Но это не специальное отношение, а общая позиция».

Д. НИКОЛАЕВ (Национальная латвийская комиссия «Русские Запада»): «Какова роль евродепутата Татьяны Жданок, которая, как мне кажется, занимается реализацией идеи Натана Щиранского, то есть создает римейк по проблеме создания Европейской русской партии? И это происходит параллельно с объединением в Европе русскоязычного еврейства в пользу Израиля. При условии, что она лоббирует интересы соотечественников (российских прежде всего) и косвенно выступает за реформацию Евросоюза как объединения государств в пользу союза народов. И таким образом нам здесь категорически не помогает, а вредит. Вообще, рассматривает ли Россия помощь Татьяны Жданок?»

М. К.: «Как всякий русский человек, я горжусь тем, что у нас есть свой евродепутат».

П. ВИНКЕЛИС (Фонд Сороса): «Вернусь к заявлению Бооса, которое, как я понимаю, поддерживает и г-н Колеров, о массовом организованном выезде в Калининградскую область русских из Латвии и Эстонии. Как странно за 10 лет трансформировались позиции Латвии и России. Если раньше первая считала, что выезд русских на историческую родину был бы хорошим делом, а вторая относилась к этому весьма настороженно, то сейчас как бы все повернулось наоборот. Перспектива массового отъезда русских, при нынешней демографической ситуации и нехватке рабочей силы в Латвии, несет нашей стране очень неприятное будущее. Получается, мы вступаем в соревнование за человеческие ресурсы здесь. Объективно Латвия заинтересована в том, чтобы русские и представители других национальностей здесь остались.

Второе. Лет 10 назад Латвия считала, что надо уменьшать свою зависимость от поставок из России энергоносителей. Но сейчас, когда решен вопрос о строительстве газопровода в Германию, в этой позиции обнаружились изменения противоположного характера».

М. К.: «Я понимаю, почему калининградский губернатор озаботился привлечением квалифицированной рабочей силы, причем не специально из Латвии, а вообще. В первую очередь потому, что он видит, что в вашей стране 85% школьников хотят ее покинуть. И крепкому хозяйственнику было бы выгодно привлечь их к себе. Безусловно, мы вступаем в длительный исторический период жесткой конкуренции за рабочую силу. И по прогнозам специалистов, мы победим в этой борьбе. У нас больше возможностей, простора для приложения сил, а рабочая сила меньше обременена социальными обязательствами. У нас другой масштаб цен, дешевле жизнь, меньше ограничений, столь распространенных в других странах.

Но здесь есть другая сторона. Россия, как всякое крупное государство, рискует какое-то время оставаться страной глобального транзита трудовых ресурсов. Незначительная часть элиты, профессионалов высокого класса уезжает на Запад, а на их место приходит менее квалифицированная сила с Украины, из Казахстана и т. д. Но все равно все перемалывается. В России уже сейчас 10 млн. нелегальных мигрантов, и мы их впитаем. А вот как в странах Балтии накладывается борьба за трудовые ресурсы в контексте постоянно прорывающейся «пятой графы», я плохо представляю. Здесь очень часто возникающий этнический стык прямо противоречит модернизационной задаче привлечения квалифицированной рабочей силы.

Это азы инвестиционного бизнеса

Второе, газопровод. Диверсификация потоков доставки от производителя к потребителю – это азы инвестиционного бизнеса. Я могу повторить то, что говорил не раз. У нас хорошие учителя в Прибалтике, и мы научились, спасибо. Дай Бог вам здоровья. Но теперь именно так будем действовать. И еще, когда Эстония взяла свои коммуникации у Финляндии, никто же не плакал, почему они не пошли через Карелию. А еще лучше через Сибирь. Вот было бы классно!»

С. ДОЛГОПОЛОВ: «Какие точки соприкосновения вы видите в перспективе, чтобы улучшить отношения между нашими странами-соседями?»

М. К.: «Ситуация представляется предельно простой для разрушения и позитивного сценария. 200 тысяч русских, или русскоязычных, как вы их называете, постоянно живущих в Лондоне, не с неба туда упали. Но они, при менее истеричной тональности отношений между Латвией и Россией, жили бы здесь. Со всеми своими деньгами и интересами, с огромным количеством рабочих мест. Не знаю, отвечает ли это интересам тех, кто хотел бы достроить до конца этнократию, но с точки зрения привлечения трудовых ресурсов это был бы наиболее позитивный ответ. Кроме того, не всем это нравится, но русский бизнес, в отличие от других, непатриотичен, в высшей степени интернационален. Он никогда не выдвигает политических требований там, где работает. Кроме того, он всегда диверсифицирует свои политические риски, раскладывая многомиллионные яйца по разным корзинам. Это реальность. Следовательно, для политических интересов любого национального государства русский Бизнес абсолютно безобиден.

А вот как локомотив для реализации позитивного сценария, в том числе и экономического роста, он был бы лучшим решением. Но, приведу другой пример. Для туристической сферы Крыма истерия, развернувшаяся на Украине вокруг «оранжевой революции», привела к сокращению русских туристов на миллион! Опустошились целые отрасли. А в результате этот миллион уехал в Абхазию. Думаю, при высокой репутации Латвии вполне по силам вернуться в положение рая для русского бизнеса, русского среднего класса. Если это вам выгодно».

А. ГАРДА: «Я слышал об инициативе Георгия Бооса, поддержанной вами. И, как понимаю, эта инициатива от президента Путина. Поскольку руководитель такого ранга, как вы, не может что-то делать без его ведома. Мы всегда говорили о том, что Латвия и Россия должны сотрудничать там, где есть общие интересы. Вот здесь тоже. Россия хочет вернуть домой своих соотечественников. А в Латвии, к сожалению, ваши соотечественники не смогли прижиться и своим большим числом угрожают нашей культуре. Мы считаем, что главное не экономика страны, а культура, потому что первая существует для поддержания второй. А если у латышей нет разговорной среды в Риге, Даугавпилсе, то уже забивается наша культура. Без русских в России не будет русских. При нынешнем снижении населения получится так, что там со временем будет другое государство. Я согласен почти со всем, что сказал Александр Кирштейнс. Мы, как общественная организация, часто встречаемся с людьми, так вот, простой народ считает тех, кто думает иначе, чем Кирштейнс, просто предателями (в зале раздался громкий смех. – Ред.). Г-н Колеров, если можно будет решить этот вопрос так, как вы предлагаете, то это будет прекрасный способ наладить отношения между Латвией и Россией в будущем».

М. К.: «Русская культура не носит этнический характер – она вселенская, и поэтому по 5-й графе никто никого не проверяет. Что же касается совпадающих интересов, то если бы даже мы заметили такое, то вынужден заметить, что у нас разные ценности. Инициатива Бооса – это право, свобода выбора людей. А не этническая чистка, на основе которой строятся ваши рассуждения».

Янис АДАМСОНС: «Меня удивляют некоторые вопросы. Взять тот же газопровод. Шум вокруг него будет подниматься до тех пор, пока у нас не будут нормальные отношения с Россией. Можно, конечно, ее обвинить во всем, но прежде надо посмотреть на себя. Г-н Кирштейнс затронул вопрос о госгранице. Когда-то я был командующим погранвойсками ЛР и встречался со своим российским коллегой г-ном Николаевым. В течение 10 минут мы нашли консенсус и решили вопрос о прохождении госграницы. Причем российская сторона полностью поддержала латвийскую позицию. Но, г-н Кирштейнс, это не поддержало тогда ваше «ТБ»/ДННЛ и в результате договор не был подписан».

М. К.: «В отличие от таких консолидированных наций, как армяне или евреи, русские, просто так исторически сложилось, гораздо легче интегрируются. Единственный пример в истории, когда им удалось сохранить свою идентичность – это несколько поколений белогвардейцев, которые сохранились в Штатах, во Франции... Старообрядцы более замкнуто относятся к миру. Если бы даже и ставилась передо мной задача работы с диаспорой, она была бы трудно выполнимой, потому что днем с огнем пришлось бы искать ее границы. Но наша работа определяется нормой закона, согласно которой соотечественниками для нас являются все уроженцы СССР и Российской империи без этнических и конфессиональных границ. Никакого апартеида у нас в этом отношении нет».

– А последние эпизоды разве не говорят о проблемах этнического национализма в России?

М. К.: «Они целиком относятся к уголовному праву и уголовной статистике. Они не являются социальным явлением. Я слежу за этим вопросом и, кстати, профессионально работаю с Арменией. Поскольку там проживает 2 млн. армян, а в России – 2,5 млн., а на юге есть места их компактного проживания. Естественно, наличествуют и конкурентные отношения, борьба за землю, за бизнес, за должности и т. д. Но все это уходит на второй план, когда возникают новые ситуации. Например, когда в начале 90-х в Чечне началась смута, оттуда в Россию уехали около 200 тысяч чеченцев, многие на юг. И тогда там стали возникать другие потенциальные конфликтные зоны: с одной стороны русские и армяне, а с другой – чеченцы и ногайцы. Но, повторяю, эта ситуация носит уголовный характер и преследуется в качестве таковой».

Илзе ОСТРОВСКА: «Допустим, если через год на выборах победят левые партии, изменится ли политика России?»

М. К.: «Глубоко убежден, что коридор возможностей для левой партии будет жестко ограничен теми правилами национальных суверенитетов, которые на данный момент действуют. Так что резких перемен я не ожидаю.

Что касается реабилитации фашизма. Да, во Второй мировой войне около миллиона советских граждан воевали на стороне Гитлера. Но в России любой, не только политик, но и общественный деятель, как только попытался бы приблизиться к власовцам (да, там есть невинно пострадавшие), не к эсэсовцам, а только к власовцам, умер бы политически сразу же. Я горжусь своим народом за это. Больше полемизировать не буду – для меня этот вопрос непреодолим».

На снимке: глава Балтийского форума Янис Урбанович (слева) и московский гость Модест Колеров.

«Балтия-ИТАР-ТАСС»

На площадке кремниевого завода может быть построено "безвредное" предприятие — мэр Абакана