Мы занимались анализом прессы, с тем чтобы понять, какие возникали оценки развития. Уже в начале 90?х в дискурс вошло представление о том, что общество «распылилось», «рассыпалось». Оно, по сути, перестало быть обществом, люди ушли в личные проблемы.
– Как «рассыпались» и сами народные фронты.
– Фронты изначально были построены таким образом, что неминуемо должны были исчерпать себя.
Несчастная
счастливая революция
– Итак, вы говорите о поколенческом разделении в основном.
– Да, очень во многом.
– А здесь можно выделить какие?либо закономерности, характерные для эстонского и русскоговорящего населения?
– Это значимый вопрос, но я хотела бы ответить на него позднее, когда моя позиция станет яснее. А сейчас я хотела бы посмотреть на ту же ситуацию с точки зрения западных ценностей, ведь мы обсуждаем возвращение на Запад. И в этом смысле картина, вне сомнения, двойственная. Невозможно весь процесс оценить по критерию «счастье?несчастье». Хотя западные социологи и пришли, говоря о Восточной Европе, к понятию « unhappy revolution » – «несчастная революция». На всём посткоммунистическом пространстве очень многие люди надеялись на счастливое завтра, но почувствовали себя обделёнными. Однако, если посмотреть на картину в перспективе демократического развития с точки зрения ценности личности, тогда мы и увидим её двойственность.
Действительно, все эти массовые выступления, счастье общего действия конца 80?х представлялись нам изнутри процесса, безусловно, очень положительными. Цельность, момент высокого духовного подъёма... Но с точки зрения демократического процесса, с точки зрения развития общества это не очень совпадает с пониманием либеральной демократии: ведь в ситуации массового подъёма человек не следует личному рациональному выбору. Он следует за объединяющими мифами, общими лозунгами, не очень?то рассуждая о том, что за этими лозунгами. И оказалось, что некогда счастливые участники массовых действий, столь горячо и в один голос говорившие о демократии, о свободе, о Западе, о Европе, на самом деле поменяли железный занавес на ширму. Только с течением времени им пришлось понять: они не знали, что такое демократия, они не знали, что такое свобода, они не знали, что такое Запад.
Но тут на «распыление» общества можно смотреть как на процесс его возвращения к индивидууму. Возврат к личному, к собственному. К осознанию себя. К вопросу, который каждый сам должен ставить и решать. Как я должен строить свою жизнь? Как я должен строить свои отношения с миром? Каковы мои ценности?
– Для Эстонии в этом был и элемент возврата к корневым традициям протестантской этики?
– Я думаю, это так. Характерный и даже доминирующий для этой этики момент личной ответственности – тот же важнейший момент, без которого я не вижу демократии. Для многих людей личным несчастьем стало то обстоятельство, что они остались без общего счастья, без общих ценностей. Но, с другой стороны, именно в этом и был возврат, или, скорее, первое приобщение к фундаментальной ценности демократии как системы – к корню, к личностному корню.
Тут я позволю себе сделать шаг в сторону – в сторону России. Для того чтобы лучше понимать, что там происходит, с моей точки зрения, надо увидеть, в чём именно и состоит большое, может быть, основное различие между развитием у нас и в России. Я при этом свободна от предрассудков или недоброжелательности, мы имели очень хорошие отношения с российскими демократами в 80?х. Но я вижу, что для страны характерна общинность русской жизни, отсутствие рационального личностного начала. Это культурное различие очень существенно.
– И оно сказывается на состоянии демократии в России до сих пор, как я вас понимаю?
– Да. Для эстонской культуры человек, который следует за собственными целями, собственными ценностями, сам себя ставит во главу угла, не является аморальным. Индивидуализм не аморален. А для российского сознания индивидуализм, по?моему, аморален. Таким образом, возникает и проявляется различие. Для нас всё развитие уже в 90?х стало не поиском нового «мы», но поиском нового «я», поиском самого себя, поиском новых отношений в ситуации взаимоотношений отдельных личностей.
Такая коренная либерализация общества стала очень важной. Но это очень болезненный процесс. Ведь оказывается, что люди неодинаковы: неодинаково способны, неодинаково способны нести ответственность, у них неодинаковые ценности, неодинаковая мотивация. В итоге оказывается, что вроде бы сами собой разумеющиеся искомые и желанные западные ценности – ценность свободы личности, ценность честных контрактных отношений ? они вовсе не укоренены в сознании наших людей. С одной стороны, вся советская жизнь уничтожала именно эти ценности. Но, с другой стороны, ещё и потому, что нужно опять же обратиться к истории Эстонии и Латвии ХIХ и начала ХХ века, с тем чтобы разобраться: насколько развитие аграрных обществ в современные общества в этих странах было завершённым? Мы приходим, таким образом, к очень существенной проблеме модернизации общества. Насколько же наши общества были полностью модернизированными до 1940 года, где именно наши страны были на тот момент и что с ними происходило в советское время?
Если взять наши общества 30–40?х годов и сравнить с обществами старой Европы – Голландии, даже Финляндии, не говоря, скажем, об Англии, увидим очень большие различия. Моя гипотеза такова. В советское время процесс модернизации, который не был доведён до зрелости, был не только остановлен. Есть такая теория, согласно которой процесс модернизации был в советское время заморожен. Но я полагаю, он был не только заморожен, но и отброшен на порядок назад. За пятьдесят советских лет общество пришло к сознанию, которое, может быть, было более близким к сознанию ХIХ века. Национальные традиции и ценности, певческие праздники – сознание обездоленного крестьянского общества. Модернизированное сознание государственности и в Латвии, и в Эстонии было довольно хрупким. Ведь довоенная государственность, а тем более демократическая государственность существовали очень недолго.
Если мы прибегнем к понятиям «культурная нация» и «политическая нация», то увидим, что формирование политической нации требует хотя бы двух поколений. То, что у человека есть государство, ещё не означает, что каждый человек в этом государстве автоматически получил «в наследство» сознание гражданина, цивильную идентичность, политическую идентичность. И оказалось, что после всех разрушений, нанесённых обществу за советское время, нам нужно было сразу, одновременно строить и экономику, в которой надо было стать конкурентоспособными в абсолютно новом мире экономических отношений, о котором мы ничего не знали, и государственность, и гражданское сознание, и новое, причём личное, восприятие всей этой жизни. Стать политически ответственными гражданами, строящими демократическое государство в совершенно незнакомом мире, переживающем новые, глобальные отношения, искать путь возвращения в Европу и место в ней. И строить себя в мире, где вся основа социализации, образование, привычки были из совсем другой системы, они в этой принципиально новой ситуации никак не помогали. Но и нельзя было не брать на себя ответственность за этот выбор.
Так что общество получило комплексный шок. Нас как бы бросили из детства сразу во взрослую жизнь. Я думаю, если мы посмотрим на задачу, которую предстояло решать в её полном объёме, в её сложнейшей целостности, и зададимся вопросом, насколько наши народы, наши общества с нею справились, то, хотя я к очень многому происходящему вокруг нас отношусь очень критически, ответила бы на этот вопрос так: могло быть хуже, намного хуже. Народы Балтии сумели справиться с неимоверно трудной исторической задачей, и это заслуживает очень большого уважения. Но, с другой стороны, если на всё это посмотреть, думая, что это всё означало для людей, какие возникли различия, кто как понимал и оценивал происходящее, кто как справился с новыми вызовами в своей собственной жизни, как для разных групп сложились обстоятельства, – это совершенно другая плоскость.
Ложная позиция?
– И тут мы приходим к проблеме титульной нации и русскоговорящего населения. Очень любопытно, по?моему, вот что. Национальные меньшинства в наших странах позиционируют себя как пассивные страдающие группы. Их должны понять, им должны помогать. У людей, которые взяли на себя ответственность за судьбу наших государств, эта ответственность оказалась множественной. Они должны были найти выходы и в экономическом развитии, и в политическом, и в личном. Вся риторика, связанная с меньшинствами, об этом не говорит: как самим выйти из ситуации, что дать государству, каким образом и за что взять ответственность. Говорится о том, как получить, как защититься. По?моему, это ложная позиция пассивной
группы.
– Я вынужден вам сказать, что не могу полностью согласиться с последним утверждением. У русскоговорящего населения наших стран были и есть свои сложности. Не перечисляя хорошо известные обстоятельства и законы, касающиеся прав и возможностей национальных меньшинств, я позволю такое своё резюмирующее утверждение: они не стали участниками пира победителей. Но и это ведь тоже показатель полноценности демократического процесса.
– А по?моему, произошло вот что. Весь наш путь представлял собой отход от позиции «мы» к позиции «я». Этот путь в Эстонии очень ярко обозначился. В том числе и в отношениях эстонцы ? русские. Острота полюсов «мы ? они» отходит на задний план, люди больше смотрят на то, кто как сам себя продвигает, что даёт обществу, как относится к другим людям... Если общество действительно построено на демократических основах, это означает, что люди, имеющие общие интересы, входят в процесс обсуждения своих проблем, становятся партнёрами по отношению друг к другу. Так вот, «торможение» на стадии «мы эстонцы ? вы русские», эта единственная плоскость не даёт решения никаких проблем.
– В этом я абсолютно с вами согласен.
– Ведь восприятие сегодняшней жизни исключительно в такой плоскости совершенно не соответствует тому глубинному механизму, на основе которого решаются все вещи в нынешнем обществе. Либерализация, возврат к индивидуальному началу в Эстонии очевиден. Он произошёл и очень быстро, и глубоко. И характерно, я думаю, что это всё?таки затронуло не только эстонцев. Этим я объясняю то, что русские партии у нас больше не имеют никакого успеха.