Бригита ЗЕПА: «Общество не надо интегрировать. Не надо его дезинтегрировать»

Меню сайта

Категории раздела

Геополитика [8222]

Статистика

Форма входа

Старая форма входа

Главная » Статьи » Политика » Геополитика

Бригита ЗЕПА: «Общество не надо интегрировать. Не надо его дезинтегрировать»

Рамки Рамочной конвенции
Элита формирует конфликт
Надежды и сомнения

«Общество не надо интегрировать.Не надо его дезинтегрировать» Мы продолжаем знакомить вас с точкой зоения известных специалистов и политиков на ситуацию в Латвии и в мире, изложенную в книгах Балтийского форума, подготовленых З.Кацем.

Сегодня наш гость – Бригита Зепа, доктор социологии, директор Балтийского института социальных наук, профессор факультета социальных наук Латвийского университета. Руководила, в частности, исследовательскими проектами «На пути к гражданскому обществу». По заказу Балтийского форума Балтийский институт социальных наук исследовал общественное мнение накануне референдума о вступлении Латвии в Европейский союз.

Рамки Рамочной конвенции

– Позиция социолога достаточно ясно выражается в проблематике его исследований и тем более – в интерпретации их результатов. Однако накануне перехода русских школ Латвии на условия реформы образования вы сочли нужным поставить свою подпись под открытым письмом первым лицам государства. Оно содержало не только и не столько призыв к более либеральному подходу к школьной реформе, сколько к критическому анализу этнополитики в стране.

– Многолетние исследования нашего Балтийского института социальных наук в области межэтнических отношений убедительно подтверждают зависимость этнополитики от политической конъюнктуры и политических спекуляций. Это бесперспективная и опасная ситуация. Профессиональный анализ не позволяет мне закрывать на неё глаза, и потому я откликнулась на приглашение подписать открытое письмо.

– Что именно более всего вас тревожит?

– Перед началом первого учебного года в условиях реформы мы провели исследование «Интеграция нелатышской молодежи в латвийское общество в контексте реформы образования», кстати, его финансировал Евросоюз. Способствует ли такая реформа консолидации общества? Мы увидели обратное: она формирует конфликт. 70?% латышей недовольны тем, что «русскоговорящие не хотят изучать латышский язык». И 60?% русскоговорящих недовольны тем, что «латыши навязывают им изучение латышского». Что и показали выборы в Европарламент. Зарубежные эксперты говорят, что сама норма закона: 60?% предметов должны изучаться на государственном языке, 40?% – на русском – свидетельство его низкого качества. Безграмотно формулировать цели закона в цифровых показателях. Но ещё важнее и печальнее, что именно за полугодие, предшествующее введению реформы, 20?% учеников из русских школ сказали, что их «отношения с латышскими сверстниками ухудшились».

При этом прослеживается и другая тенденция: 84?% латышей и 82?% людей других национальностей одобряют мнение о том, что надо прийти к единому латвийскому обществу. Картина подтверждается другими, уже многолетними исследованиями, включая последнее – «Этнополитическая напряжённость в Латвии: поиск разрешения конфликтов». У подавляющего большинства нормальные отношения в частной жизни, в среде коллег. Показатель смешанных браков не снижается с советского времени. Это общественное настроение политическая элита обязана была бы воспринимать как социальный заказ, но она последовательно формирует поляризацию, пользуясь тем, что ей, равно как и её политическим противникам, всё ещё в большой мере удается манипулировать людьми.

Вакуум в сфере идей на поле правых партий вынуждает их снова и снова выступать защитниками национальных ценностей. Но не видеть ничего кроме этого – тупик. Вполне симптоматичная ситуация вырисовывается сейчас вокруг Рамочной конвенции Совета Европы по защите прав национальных меньшинств. Хотя Латвия подписала конвенцию 10 лет назад и левые партии давно добивались её ратификации, правые вроде бы, наконец, согласились на это только сейчас. Министр иностранных дел подтвердил готовность верховному комиссару по делам национальных меньшинств Совета Европы Альваро Хиль-Роблесу.

Конвенция содержит несколько статей, сущность которых всегда оставалась в Латвии конфликтной темой. 14-я статья говорит о том, что национальные меньшинства имеют право на образование на родном языке. 15-я – на участие в общественной жизни, что можно интерпретировать и как право избирать муниципалитеты. С одной стороны, можно с уверенностью предположить острые дискуссии в парламенте. Но с другой – с той же уверенностью можно предвидеть, что они будут проникнуты догматизмом и закроют перспективу для развития подлинного содержания конвенции, её духа.

– Потому что политическая элита не прозрела вдруг через 10 лет и не созрела для понимания подхода к этнополитике. выраженного в конвенции, но вынуждена ратифицировать её под европейским давлением. То же самое происходило с Законом о выборах, когда правые долго игнорировали левых, но вынуждены были капитулировать, чтобы снять препятствие на пути вступления в НАТО.

– Да, и сейчас западное давление, видимо, стало столь сильным, что ему стало невозможно сопротивляться, хотя возможность принять её с оговорками всегда остаётся. Правые опасаются, что конвенция станет препятствием на пути реализуемой политики в национальном вопросе. А национальные меньшинства чрезмерно рассчитывают на конвенцию, надеясь, что она разрешит все их проблемы. Думаю, вместо серьёзного обсуждения по существу получится очередная политизированная схватка. Проблемы не будут решаться, но только «вытаскиваться» на трибуну и ещё больше обостряться при таком подходе.

– Проблемы создаются искусственно. Правые политики говорят: прежде чем ратифицировать конвенцию, надо определить, что такое национальное меньшинство. Цель схоластики очевидна: сузить по возможности круг людей, на которых распространяется её действие.

– Ясно, что это схоластика. В чём сущность конвенции? В том, чтобы гармонизировать жизнь разных этнических групп в конкретном государстве, конкретном обществе. Когда не хотят доходить до сути, придумывают всевозможные оправдательные «аргументы». Кто-то говорит об определении понятия, министр иностранных деп – о том, что надо сформулировать, кто такие иммигранты.

– Директор Центра по правам человека и этническим исследованиям Илзе Брандс-Кехрис в беседе со мной для этой книги обратила внимание на симптоматичное обстоятельство: сама конвенция не содержит подобных определений, ориентируя на реальную ситуацию в каждой стране и на здравый смысл. А он, по-моему, подсказывает, что если оговорка о том, что названия улиц будут оставаться только на государственном языке уместна, чтобы не пугать латышей угрозой новой русификации, то запрет на использование русского языка в учреждениях в местах компактного проживания русскоговорящего населения не оправдан. Кому это надо, чтобы бабушка просила в самоуправлении где-нибудь в Латгалии пособие непременно на языке, который ей уже не выучить? При том. что выбирать те же самоуправления неграждане в стране ЕС – Латвии не имеют права.

– Это просто абсурд, слепое поклонение самими написанной букве. К тому же в латгальских учреждениях много нелатышей. Посетитель и чиновник при любой оговорке продолжат говорить по-русски. А раз ясно, что норма не будет реализована, зачем же власти поощрять недоверие к собственному государству, отчуждение от него, укреплять и без того сильный в обществе правовой нигилизм?

Соседям не легче,

они просто умнее

– Эстония в очередной раз показала нам пример гораздо более прагматичной политики. Там конвенция ратифицирована сразу после того, как страна её подписала, 10 лет назад. Правда, с оговоркой, что она распространяется только на граждан – тогда это был, видимо, неизбежный компромисс со своими правыми.

– К тому же надо иметь в виду, что Закон о гражданстве в Эстонии либеральнее нашего, а неграждане имеют право избирать самоуправления. Профессор политологии из Тартуского университета Белло Петтаи на «круглом столе» национальных меньшинств при президенте Эстонии был представителем Л. Мери. В интервью для этой книги он говорил мне, что видел свою задачу в том, чтобы по возможности смикшировать решение политиков, распространив реальное действие конвенции и на неграждан. Вредно делить русскоговорящих на подпадающих или нет под действие конвенции. И русские партии, созданные по национальному признаку, потеряли влияние, оставшись вне парламента.

– Да, эстонцы ведут себя более прагматично, причем делают это последовательно. Эстонские партии сумели стать интересными русскоговорящему избирателю, и в очень позитивном направлении изменился состав парламента. В правящую коалицию входят и представители национальных меньшинств, они таким образом, участвуют в дискуссиях не как оппозиция, не имеющая реального влияния, но как полноправные участники процесса. Всё это способствовало тому, что и школьная реформа там отложена. И при этом не только не произошло ничего плохого, напротив, общество успокоилось, оно не пошло по нашему пути бессмысленного накала страстей.

У нас же партии, представляющие меньшинства, никогда не входили в правящие коалиции, они всегда оставались оппозиционными. А так как не в традициях нашей политической культуры вообще прислушиваться к оппозиции, все проблемы, прямо затрагивающие интересы национальных меньшинств, решают только латышские партии. И при вакууме идей, отсутствии новой политической философии, когда партии не могут предложить систему ценностей, которую бы восприняли и латыши, и русские, происходит бесконечная спекуляция на национальных ценностях, все правые партии соревнуются с ТБ/ДННЛ.

Интересно, что когда «Латвийский путь» потерпел поражение на парламентских выборах и Андрис Берзиньш стал свободным от коалиционной дисциплины, он также подписал письмо в связи со школьной реформой, о котором мы с вами говорили. Это – свобода от навязываемой политиками этнической поляризации, которую общество, не очень-то воспринимая на бытовом уровне, всё ещё сохраняет на политическом. Заявив о своей мультинациональной ориентации, приняв в свою парламентскую фракцию пятерых перебежчиков из ПНС (мы сейчас не обсуждаем мотивы тех людей), Первая партия подверглась бичеванию за недостаточность национального духа. Как же так – в железном занавесе национальной непримиримости появилась брешь.

Элита формирует конфликт

– Как выражается на страницах этой книги политолог Илзе Островска, дело в том, что латышский народ не испил свою горькую чашу до дна, там ещё остаются капли. Различие с Литвой она усматривает в демографической ситуации. А на ваш взгляд, это доминирующее обстоятельство? Но ведь с Эстонией она схожая.

– Меня всегда поражала и трогала мудрость многих старых людей, много потерпевших, действительно испивших горькую чашу. Они её осушили до самого дна, память всё сохранила, но горечь осталась в прошлом. Теперь о реальности. Разумеется, этнополитика построена на ликвидации последствий оккупации. Как мы при этом смотрим на ситуацию, какие цели преследуем, желая повлиять на неё? Правые партии думают только о сохранении власти, удерживая прикормленный электорат одними и теми же лозунгами. Абсолютно отсутствуют мышление на перспективу, стратегия, оценка ресурсов своего же общества, состоящего из людей разных национальностей. Но что такое государство без человеческого ресурса? Ничто. Политики не только не используют ресурс, они ориентируют его на конфликт. И в оценке демографической ситуации столь же сильна демагогия при слабом знании реальной ситуации, связанных с нею тенденций в своей собственной стране.

Между тем происходят постепенные, но совершенно очевидные и значительные изменения. За 10 с лишним лет число учеников в русских школах уменьшилось на 15?%, т.е. каждый год в среднем их число уменьшается более чем на 1?%. В 1992/93 учебном году в латышских школах было 54?% ребят, в русских – 46?%. В 2003/04 году в латышских школах училось 70?% детей, в русских – 29?%. И еще 1?% ребят учились на каком-то другом языке. В 1989 году 34,4 тысячи представителей национальных меньшинств назвали родным языком латышский, в 2000-м – 72 тысячи. В 1989 году русский назвали родным языком 227,7 тысяч человек, в 2000-м – на тысячу человек меньше. Из всех жителей Латвии в 1989 году латышский назвали родным 52?%, русский – 42?%. В 2000-м уже 62?% назвали родным латышский и 36?% – русский. 18–20?% латышей вступают в брак с представителями других национальностей. 25–30?% детей рождаются в смешанных семьях. И если раньше они, как правило, учились в русских школах, то теперь – в латышских. Медленный, невидимый невооружённым взглядом процесс ассимиляции происходит.

– И это, на ваш взгляд, хорошо?

– Я сейчас не говорю о том, хорошо это или плохо, но о том, что это – реальность. Люди хотят жить в Латвии, хотят адаптироваться к ситуации. Но эту реальность агрессивные сторонники школьной реформы, действуя силовыми методами, в расчёт не берут. А то, что процент смешанных браков с советского времени не снижается, свидетельствует о том, что на житейском уровне интеграционные процессы не замирают.

Балтийский институт социальных наук провёл за минувшее десятилетие два исследования «На пути к гражданскому обществу». Совершенно очевидно, что если общество сохраняет стабильность, это только благодаря тому, что латыши, русские, люди других национальностей привыкли жить вместе, и в реальной жизни они сохраняют высокий уровень толерантности. По результатам исследований мы пришли к выводу об очень большом резерве толерантности. У людей не только взаимоотношения нормальные, но и предубеждения общие – по отношению к потенциальным иммигрантам с другим цветом кожи. Общество по сути не надо интегрировать. Его не надо дезинтегрировать. Но трудно найти приметы, свидетельствующие о том, что политики способствуют консолидации общества. Манипулированием они обесценивают этот резерв толерантности. Можно ожидать нового обострения и углубления конфликтности.

– Вы имеете в виду прежде всего ситуацию вокруг школьной реформы и её последствия. Так не было бы несравненно полезнее развивать билингвальное образование?

– Это очень интересный и эффективный метод. Но это и ответственное экспериментирование, им надо заниматься последовательно, необходимы хорошо подготовленные педагоги, мониторинг, его профессиональная экспертиза. Это требует больших средств и больших усилий. Политики были уверены, что проще форсировать реформу, не думая, что те, к кому она относится, воспримут это как давление. Радикалы, в том числе и Штаб защиты русских школ, такую недальновидную политику очень успешно использовали.

– Хотя на самом деле дети на улице вместо школы – это фиаско политиков. В то же время некоторые зарубежные эксперты, побывавшие в Латвии во время «школьного бунта», утверждают, что так формируется нормальное гражданское самосознание.

– Да, г-н Роблес тоже говорил примерно так. Можем вспомнить студенческие волнения 60-х годов во Франции. Нынешняя молодёжь развивается быстрее, старшеклассники сегодня вполне соотносимы со студентами почти 40-летней давности.

– И всё же ими безусловно манипулировали.

– По нашим исследованиям тоже так получается. Не случайно организаторы планировали акции на время уроков, а не после них. И всё же, с другой стороны, и таким образом действительно формируется гражданское общество, приобретаются навыки выражения и защиты своих интересов.

– Ситуация с реформой, с приглашением президентов стран Балтии в Москву 9 мая – это и многое другое только очередные витки напряжённости в отношениях с Россией. Какими они должны быть?

– Наши политики зациклены на прошлом. Пусть историки наших стран изучают и оценивают факт и период оккупации. А политики пусть не предъявляют счета, которые никто никогда не оплатит, а думают о том, как способствовать развитию страны, не оглядываться всё время назад, но двигаться вперед. В том числе и в отношениях с соседями. Страна, как и человек, должна исходить в отношениях из установки на позитив.

Надежды и сомнения

– Когда и по каким причинам, на ваш взгляд, политическая элита сможет или будет вынуждена трансформироваться, перестать столь спекулятивно акцентировать национальные ценности? Закончится передел государственной собственности. И ещё через Сейм политики начнут охоту за голосами нового пушечного мяса, будучи в условиях ЕС, перед угрозой совсем чужой иммиграции. И тогда востребованными станут европейская идентичность, толерантность, взаимопонимание между давно живущими здесь людьми.

– Сценарий, связанный с окончанием приватизации, может оказать влияние на политику. Так же как будто есть основания возлагать надежды на смену поколений в политике. Видимо, молодые люди в национальном плане и будут более толерантными. При том, что в целом нынешние школьники знают русский язык хуже, но коммуникация работает, процесс не однозначен. Часть латышских школьников выбирает для изучения русский язык. Мощная русская Культура воспринимается латышской молодёжью через современную российскую музыку, певцов, через кино, как это произошло с моей дочерью, хотя, когда мы жили в Лиелварде, в школе она гораздо хуже знала русский. А на юридическом факультете университета ей понадобилось читать дополнительную литературу на русском.

Но проблема в другом. Мои студенты в Латвийском университете провели исследование в молодёжных секциях партий. Выясняли мотивацию: почему молодые люди хотят связать себя с политикой? Оказалось, абсолютно доминируют интересы, которые, мягко говоря, можно назвать прагматическими: рассчитываю с помощью партии сделать карьеру, поехать за границу, вообще что-либо получить. Нет никаких примет политической философии, мысли о государственных интересах, всё сводится только к корыстным мотивам. Появляются сомнения: не тешим ли мы себя иллюзиями, возлагая надежды на новое поколение политиков? Не унаследуют ли они мотивацию нынешней элиты. Ей не до того, чтобы думать о стране через два или три созыва Сейма. Ей надо сохранить положение сегодня, не потерять завтра. Но возможно через пару созывов Сейма и появятся новые, не столь материальные стимулы, о которых мы сегодня мало что можем сказать – на что будут направлены личностные амбиции и какие-то новые проявления самовыражения. Ведь это само по себе необязательно плохо – стремиться к политической власти, но вопрос – для чего?

– Станет ли новое поколение частью политической нации? Ведь сегодня это понятие не фигурирует даже в качестве стратегической цели. Станем ли мы когда-либо народом Латвии? Сознательно ли политики уходят от понятия «политическая нация»? Как эта проблема связана с формированием европейской идентичности?

– Это понятие мы больше не встречаем с начала 90-х годов. Думаю, отчасти сознательно политики исключили его из своего дискурса. Причина та же: какая там политическая нация при постоянном опасении показаться недостаточно латышскими. Отчасти же политики слишком невежественны или. скажем, не слишком эрудированны и потому не пользуются им. Но суть, конечно, в том, что такой стратегической цели нет. И проблема действительно становится ещё более актуальной, сложной и интересной в европейском контексте.

Идентичность –

утраченная и не обретённая

Наш институт провел исследование по преимуществу среди нелатышского населения об отношении к Европе. Люди себя не ощущают жителями ЕС по причине совершенно несопоставимого жизненного уровня. Они чувствуют себя ближе к Восточной Европе. Они не принадлежат России, говоря, что, когда приезжают туда, возвращаются на 10–15 лет назад, а причастность к Западу будем ощущать через столько же или ещё больше лет. С латышами практически происходит то же самое. Разве что, так как среди них почти все граждане, им проще ездить по Европе. Но принадлежность к ней чувствуют не более 15?% латышей и ещё меньше – нелатышей.

– Накануне референдума об отношении к вступлению Латвии в Европейский союз ваш институт по заказу Балтийского форума провёл исследование в фокусных группах. Балтийский форум интересовало прежде всего не «за» или «против» граждане и в такой же степени неграждане, которым предстояло разделить судьбу страны, но почему именно люди «за» или «против». Как тенденции, выявленные вами тогда, развиваются сегодня?

– Мы признательны Балтийскому форуму за возможность провести это исследование. Ведь и нас интересует прежде всего «почему?». Помимо собственно отношения к ЕС мы ввели вопросы, позволяющие понять, в каком контексте живёт и мыслит человек, в том числе и как относится к здешним языковым проблемам. Эти результаты постоянно используем, сравнивая с последующим анализом. Мы, в частности, увидели, как формируется идентичность латвийского русскоговорящего населения. Это интересный феномен. Она основана на контрастах, на противоположностях. Люди сравнивают прошлое и настоящее, отношение к ним в России и в Латвии.

Можно говорить о кризисе идентичности латвийских русскоговорящих. Ведь идентичность складывается, с одной стороны, из того, что сам человек думает о себе, с другой – того, что о нём думают другие. И вот это мнение других стало резко негативным. В России им говорят: вы иначе мыслите, иначе говорите, вы уже не наши, другие, не российские. А раз у многих из нас нет гражданства – мы и здесь чужие. Это скорее опять же восприятие отношения государства, чем большинства латышей. Снова проявляется болезненное различие между бытовой и политической сторонами бытия человека. Спасательный круг – это собственная конструкция идентичности – то, в чём реально выражается связь с Латвией: семья, дом, друзья, работа, привычный образ жизни, – словом, биографическая идентичность. Она очень сильная, очень позитивная. В отличие от негативной, построенной на внешних факторах. Нам открылась очень интересная сторона построения двух стратегий идентичности латвийскими русскими. Одна – это попытка оппонирования тому, что государство навязывает на политическом уровне. Мы все живем в одной стране, у нас общие с латышами интересы, мы, так же как они, хотим, чтобы здесь развивалась экономика, чтобы у всех поднимался жизненный уровень, – в осознании общих интересов и есть эта оппозиция навязанной «генеральной линии». Другая стратегия – дистанцирование от неприемлемого. Здесь моя частная жизнь, и мне всё равно, какова тут политика и власть. По-моему, очень существенно увидеть эти две стратегии.

– Но обе они основаны на отчуждении. Одна содержит попытку его преодолеть. Видимо, из её приверженцев и выходят новые граждане. Другие махнули рукой на причастность к государству. Они и составляют армию неграждан.

– Во всяком случае обе стратегии сформированы ощущением конфликта. Так что надо думать о том, в каком направлении будет развиваться ситуация. Разумеется, хотелось бы, чтобы она изменилась в лучшую сторону, чтобы меньшинства почувствовали интерес к себе. Ведь исследование, проведённое по заказу Балтийского форума, ясно показало, что в основе негативного отношения к Европейскому союзу – негативное отношение к своей власти, к любому её шагу. Если политическая элита призывает вступать в ЕС – это уже основание для протеста. И человек мыслит дальше, для себя вполне последовательно. Если нельзя доверять своей власти, где гарантии, что европейская лучше? Все они, там, наверху, одинаковы.

– А надежды на «европейское воспитание» не возлагаются?

– Очень, очень немногие на это надеются. Были, правда, иллюзии у тех, кто рассчитывал, что Брюссель вынудит дать всем гражданство. Более трезвомыслящие поняли, что этого не произойдёт, что гражданство страны ЕС – это благо. Они и подняли волну процесса натурализации.

– О чём говорят исследования после вступления в Евросоюз?

– Люди солидарны с прогнозом евроскептиков. Они видят, как растут цены на каждом шагу, и каждый день приносит угрозы нового их роста. Человек живёт на земле, Европа ему открывается в магазине. Что страна получит из еврофондов, когда и кому эти деньги достанутся – это не его мир. Да и те, кому положено это знать, часто оказываются в нелепом положении. Например, еврочиновники отпустили министерству благосостояния, решающему важнейшие для нас социальные проблемы, всего лишь месяц на подготовку документов для получения очень серьёзных денег. А когда евробюрократия, в плохом смысле этого понятия, множится на нашу такого же незавидного качества, результат известен.

– Каковы ваши личные «евровпечатления»?

– Я тоже хожу в магазин. Но в то же время вижу, что в страну приходят серьёзные деньги. Значительные средства отпущены и науке. Надеюсь, в суровой борьбе на конкурсах что-то отвоюет и наш институт. Так что я всё же вижу позитив. Но не могу прогнозировать его в сфере этнополитики. Опасаюсь, что «железные» националы – министры образования и по делам интеграции приведут к новому витку конфликта, возможно, к новому правительственному кризису, и, снова пройдя через него, власть придёт к какому-то компромиссу с её политической и уличной оппозицией.

– Кстати, как вы оцениваете принципиальный отказ министра образования, профессора филологии говорить по-русски?

– Очень наивный догматизм.

Из Абакана будут летать в Новосибирск и Бишкек